Взгляд в историю в этой статье представляет, конечно определённый интерес, но я хочу высказать несколько иную точку зрения.

30ть первых учеников -- легенда или нет? Скорее всего и то и другое. Не думаю, что первоначально это(и) собрание имело такой смысл, но когда потребовалось какое-то знаковое событие, то оно было найдено. А тем более, память человеческая может изменять те события, которые мы помним, забывать одни детали, додумывать другие и иногда весьма значительно.

А теперь перейдём к плохому. "Движение Бога", "Дух работает" ... Вы можете думать, как хотите, но я не поверю, что Святой Дух может сподвигнуть кого-то на разрушение, на раскол. Все годы "ученичества" это обвинение всех остальных верующих в "тёплости", обещание им скорого ада и превозношение себя во всём, как единственно истинных. Вот это -- истинное лицо движения, это последствие того, какими методами оно создавалось и какими методами выращивалось. Не правда, что грехи системы стали проявляться только в последние годы! Они были с самого начала, это было заложено самим расколом и структурой, на основании которой строилась организация. Ничего иного вырасти и не могло. Не будет же из семян сорняков расти злак. Так и здесь, под внешней оболочкой Великой Идеи, которая впервые в истории христианства была открыта Кипом, лежала гордыня, самомнение, лицеприятие и прочие "цветочки" породившие многие другие "ягодки."

Имхо, идея о том, что из чего-то кривого можно сделать что-то ровное, которой сейчас живут реформаторы движения, абсурдна. Повторяю, "ученичество" не когда не было "прямым", поэтому задача перед ними лежит непосильная. Но "безумству храбрых поём мы песню." Конечно, из обычной группы, пусть и верующих и чтащих Библию людей, нельзя создать Истинную Церковь по определению, но хотя бы минимизировать вред наносимый душам и судьбам людей они могут. Надеюсь, что у них это получится. Думаю здесь надо вспомнить главный принцип медицины: "Не навреди."

А теперь немного о перспективах. Давно уже было высказано предположение, что МЦХ закончит свой путь тёплой организацией либерально-демократического толка. Тот огонь в глазах, который был свойственен классическому "ученичеству", уходит в прошлое. Идея полной самоотдачи в ущерб всему в жизни стала не популярна, а методы, которыми это достигалось, признаны "небиблейскими", в этом я не могу не согласиться с реформаторами. Внимание современных "учеников" уводится с "обращения всего мира в одно поколение" на гораздо более прозаические вещи. Надеюсь в этом месте знающие люди уточнят те цели, которыми живут современные ученики. Идея отошла, а что осталось? Через год-два, закончится борьба с "застойными явлениями" и что останется? Люди без Цели. Имхо, всё то, что отличало МЦХ, как движение от всех остальных конфессий, уходит в прошлое. Доктрина по прежнему не выработана. Люди продолжают разувериваться и уходить. Не знаю, но мне кажется, что приход новых людей минимален. Проповедование на улицах, как основной способ пополнения рядов, стал не популярен, да и обвинять представителей других конфессий в неспасенности уже не рекомендуется. Опять же, имхо, остаются те люди, которые привыкли быть в МЦХ, которые в ней воспитаны и не могут, не хотят или не умеют жить по другому, и те кто находит в Писаниях подтверждения тому как он живёт. Плюс к этому начинает срабатывать "эффект насыщения", т.е. количество ушедших и общавшихся и вынесших из этого отрицательное мнение людей достигло того момента, что встретить человека не знающего что такое "ученичество" всё сложнее. Так что, думаю, что численность МЦХ в ближайшие год-два стабилизируется. Реформы закончатся, все недовольные уйдут, а остальные уходы будут восполняться за счёт крещаемых детей "учеников" и людей ещё не знакомых с этой организацией людей, студентов первокурсников, например. Пока все прогнозы сбываются...

А в качестве этилога, хочется привести слова Св.Апостола Ионанна, которые я отношу ко всем протестантам и тем, кто считает, что можно начать новое через разрушение старого:

Не корректное сравнение Помню на "Взгляде..." Кто-то приводил иторию называвшуюся "Сон Папы Иннокентия". Папа Иннокентий III видел сон, в котором видел рушащееся здание церкви и что её удержал от разрушения один человек, в котором он узнал приходившего к нему на днях человека, которого он принял за пастуха. Это был Фрациск Асcизcкий, (не поленился, погуглил, нашёл эту историю) основательмонашеского ордена Францисканцев. И он тогда призвал Западную Церковь к покаянию и это, в какой-то мере, сработало. И это, думаю, не единственный пример. В этом и разница. Божьи люди, как идревние пророки призывают к покаянию, а протестанты, как коммунисты-революционеры: "Всё разрушим и свой мир построим..." Имхо, это не библейский принцип, "не по Библии". Т.е. уже сама основа движения была не библейская...

FantaClaus писал(а):

Дмитрий Ковалёв писал(а): Божьи люди, как идревние пророки призывают к покаянию, а протестанты, как коммунисты-революционеры: "Всё разрушим и свой мир построим..." Имхо, это не библейский принцип, "не по Библии". Т.е. уже сама основа движения была не библейская... Тогда Иисус - первый "протестант-революционер"? Он отменил субботу и много чего еще. и, по сути, внес раскол в стройное иудейское общество...

Я ожидал подобной реакции. Павел хорошо на это ответил, но мне хочется добавить немного своего имхо.

Иисус это Бог, Сын Бога и Мессия. Это была его Цель и он имел на это право. В идеале, конечно, еврейский народ должен был весь последовать новому, точнее томуже, но углубленному и более полному, учению, но из-за специфики человеческой природы произошло то, что произошло. Протестаны, в данном случае -- основатели всё новых и новых деноминаций, имхо, уподобляют себя Христу. Ведь они лишь люди, но пытаюся брать на себя ответственность Бога и присваивать себе его права, в данном случае, на внесение раскола в существующую общину и деление людей на спасённых и неспасённых. Позволительно ли такое людям? Ведь ни один из Пророков, никогда, не призывал уйти из этого грешного народа и основать свой собственный, новый и чистый от греха. Или вы не согласны?

Про "ответственность" имеется в виду "создам церковь мою", т.е. создание новой деноминации со своими порядками и правилами. Согласитесь, что это была прерогатива Бога, а люди хотят решать за него... Почему возникла? Кому-то не понравилось существующее и он решил, что знает лучше, как должна выглядеть Церковь. Вот и всё. Таков каждый создатель нового "движения Бога". Конечно конкретные причины выдвигаются разные, но идея такова. А вот вопрос о тех, кто приходит позже -- это вопрос другого плана. Они не задумываются, над тем, что я писал выше, их не интересует как это произошло, их интересует сам процесс, т.е. то, во что и как здесь верят сейчас. И чем проще и понятнее им это объяснят, чем больше оно будет соответствовать тому, во что они хотят верить или уже подсознательно верят, тем больше шансов что они примут цели и методы данного движения. Все мы в сознательном возрасте уже имеем какие-то моменты которые мы хотим видеть в Церкви, моменты с которыми мы готовы смириться и то, что мы в ней не приемлем. Плюс к этому важно то, как человека убедят изменить ту часть этих взглядов, которая не согласуется с политикой той или конфессии. И твой, Ашна, пример весьма показателен. Ты что-то видишь там, что-то тут, но с тем,что тебе не нравится в Православии ты не готова смириться, а то что не нравится в МЦХ, ты готова терпеть. По идее, любую конфессию можно обличить в целой куче смертных грехов и не следовании воле Бога и уйти cоздавать новую! Но "это не наш метод," потому то мы и православные.

Нет. Деноминации никогда не исчеснут. Наоборот, они будут плодиться, умножаться и крепнуть год от года. Итак до самого Судного Дня, когда Истинная Церковь останется в подавляющем меньшинстве И выбор будет делать всё сложнее и сложнее, поэтому не стоит зря терять время. А на счёт альтернатив. Думаю, потому Бог и попускает им существовать. Да и раскол на Восточную и Западную Церковь тоже имел тот же смысл. Одна Церковь сохранила одно, другая другое. Главное теперь понять важное и не отвлечься на второстепенное.

Ашна, всё больше и больше уважаю. Жаль,что так и не можем пересечься он-лайн. Но продолжаю надеяться...

Надеюсь, что у меня получается донести свои мысли более менее-понятно и никого при этом не обидеть. Вы говорите, если что...

Ашна, дорогая, зачем там резко всё воспринимать. Это же не осуждение, а факты. Я попробую расписать процесс обучения и всё с ним связанное, как я понимаю и по возможности понятнее. Но корень проблемы не в образовании, а в основании, в фундаменте наших знаний. Плюс то, о чём я уже написал, т.е. готовность человека воспринимать одно, но отвергать другое.

Т.е. если человек не готов воспринимать в качестве Церкви организацию с возрастом менее 1900 лет, то в МЦХ он вообще не пойдёт. Если он не согласен с крещением детей, то в ПЦ он вряд ли пойдёт, и будет искать что-то другое. И т.п. Эта часть понятна? Возражения есть?

Отдельно от этого рассмотрим возможность изменения убеждений под влиянием внешних факторов как то: книги, люди, события. Влияние Бога на человека тоже есть, но его сложно вербализировать. Например я считаю свой приход в МЦХ божьим промыслом, так же как и уход из неё, т.е. для моего полного прихода в Истинную Церковь, к Богу, потребовалось промежуточное звено. Но это -- в качестве примера и попрошу не воспринимать в качестве рекламы Православия. Вернёмся к мысли, что эти убеждения человека могут изменяться со временем. Но они могут быть как естественного порядка, так и искусственного. Естественного -- когда человек сам разбирается в вопросе и от этого начинает что-то понимать по другому, искусственные -- когда ему объясняют другие люди, в частности, навязывая свою точку зрения. Пример -- "Первые принципы." Научно доказано, что в процессе этих занятий, по стандартной методике, используются методы психологического воздействия, так называемого "зомбирования." Хотя и самые простые и потому действующие далеко не на всех.

Если человека полностью оградить от остальных взглядов на религию и усердно пичкать его своим мнение, плюс к этому воспитать его так, что бы он усердно изучал только внутри конфессионную литературу. То мы получим человека убеждённого в справедливости того во что его приучают верить. Плюс если это наложить на его приемлю/отрицаю, то результат, думаю, совсем не трудно предсказать. А если это усердно проделывать с человеком не имеющим базы религиозных знаний, то в результате получится человек твёрдо уверенный в основах своей конфессии, и зачастую враждебно воспринимающий иную информацию или заведомо её отрицающий. Voila. О чём мы и говорим. И количество и даже качество его образований роли не играют. Например. Если ты выучила в школе, что через точку можно провести только одну прямую параллельню данной и что сумма углов в треугольнике равно 180 градусов. А потом приходит кто-то другой и говорит, что можно провести не одну, а бесконечное количество прямых? А как вывод, что сумма углов в треугольнике не обязательно равна 180 градусам... Твоя реакция? Однако в геометрии Лобачевского -- это факт. И ни кто не утверждает, что у тебя похое образование потому, что ты этого не знаешь. Просто ты знаешь то, что ты знаешь.

Ты говоришь, что решила все вопросы в МЦХ в которых ты видела её не правоту? Или я тебя не правильно понял и такие моменты ещё есть? То же про Православие. Пробовала ли ты понять те моменты с которыми ты не согласна? Почему они таковы, можно и нужно ли это изменять, да и критичны ли эти вопросы вообще или не они главное? По этому абзацу ответы, наверное, лучше в личку. А свою главную и, имхо, неразрешимую претензию к протестантизму я уже в этой теме подробно описал.

Эх, когда же Хассена отсканирую наконец-то

По поводу обуманности. Мой уход в Православие занял 1.5-2 года. Приход в МЦХ -- 8 дней. Сравнивайте сами...