ЧТО ЕСТЬ МЦХ?..

Добавлено: Вт Сен 21, 2004 11:12 am

Димец писал(а):

Натали, я понимаю твоё стремление защитить "своих", но истина дороже. Если уменьшилась по факту наполовину, что уж тут на super_grom-а то ругаться.
теперь уж, Натали, мне кажется, можно и тебе извиниться

Извинюсь, если будет за что. Супер_гром делал выводы на основании чисел статистики. Я их привела подробно: и по времени, и по количеству. Получалось, что наврал. К тому же, последние четыре года мы собираемся в одном и том же зале театра кукол. Димец, ты уверен что три года назад там было 400 человек? Так-то вот. В любом случае нельзя сказать, что "за полгода церковь реально уменьшилась вполовину", как утверждал Супер_гром.

Не надо скоропалительных выводов.

Добавлено: Вт Сен 21, 2004 11:44 am

Натали. Посчитай, пожалуйста сама. Да и так ли уж важно, на 50% или на 40%, например? А твоё сообщение уж больно похоже на оправдание Особенно если сравнить с тем, что ты писала неделю назад. Определись пожалуйста.

Натали писал(а):

В половину по сравнению с чем? С 400 до 300 - это четверть, если не ошибаюсь. (Нас сейчас примерно 320).

Соообщение от 11го сентября здесь

Натали писал(а):

Здесь же, на Ревиале, мы можем найти статистику церквей, в которой явно видно, что ВЦХ была 412 человек в 2001 году, затем 343 в 2002, в 2004 - 317. Т.о. легко подсчитать, что за 3 года она сократилась на 95 человек. Да, это не радует, но автор статьи с ловкостью фокусника-иллюзиониста превращает три года в полгода, а цифру 95 в 130. Браво! Соврамши вас!

А это сообщение от 14 сентября здесь

Наташа, ты себя хочешь убедить или кого? Например мне этот факт не особо интересен, т.к. эта тенденция для меня уже давно не секрет.

alexex писал(а):

Началось в 16 час в 17 час в зал зашел 183 человек и я перестал считать, но больше и не приходили по моему, и еще 10 учеников были в детском саду. Всего 193 вместе с гостями.
Два года назад было больше 400 учеников.

А без гостей? Или в церкви всё ещё каникулы не закончились? Наташа, будте честными с собой, для начала.

Добавлено: Вт Сен 21, 2004 12:23 pm

Натали, Да ... (слова удалено с замечанием тов.Витасу)... забудь! Ты чего тут кому докажешь ? Каждый выбирает ту side of the moon , которая ему больше нравится.

Добавлено: Вт Сен 21, 2004 4:42 pm

А в чем, собственно, необычайность ситуации: собрались 30 человек и пошли проповедовать учение, основанное на Библейских отрывках? Что последователи у таких учителей после таких собраний не появляются? В чем Божья Благодать? Быть или не быть христианином, вот в чем вопрос. В мою бытность в НХЦ многим очень важно было: проповедовал ли я сегодня? Ну сегодня ученикам такой вопрос не ставится, наверное

Меня то точно никто не беспокоит об этом.

Но разговор о Боге между знакомыми все равно заходит, причем конструктивный и добровольный. Да и в жизни начинаешь больше полагаться на Бога, по мере того как пытаешься следовать Библии. Не скажу, что у меня совершенная вера, много сомнений, но пока я вижу, как Бог (надеюсь) показывает мне, что сомнения напрасны. Причем все ярче грань между праведностью и грехом, все сильнее видна моя натура, все больше мест, где можно оступиться. Я думаю, никто не знает, кто из нас будет спасен, но никому в мире не запрещено пытаться, и поставить заслон "только члены МЦХ спасены" - вряд ли идея от Бога.

С другой стороны проповедующие люди нужны, какой быть их организации я не знаю

Добавлено: Вт Сен 21, 2004 4:51 pm

St.Vitus писал(а):

Натали, Да ...! Ты чего тут кому докажешь ? Каждый выбирает ту side of the moon , которая ему больше нравится.

вообщем то так... просто забавно наблюдать, как Натали сначала просто с яростью кричит "Ложь! Отец лжи Сатана! Публично извинитесь быстрее!"
а потом ей показывают факты, что "193 вместе с гостями" и она сразу, делает вид что ничего не случилось, что и вообще, мол тема на важна и пр. и пр. Мне вот - действительно не так важно, сколько народу, как Витас сказал, что возможно "лучше меньше да лучше".

Мне просто нравится честная позиция Супер-Грома, который, как выяснилось, с самого начала говорил правду, потом был резко обвинён, получил модераторское замечание, сильно и искренне покаялся и не оправдывался, но просто привел факты. Чего не скажешь о прости, юлящей, Натали... В моих глазаз Супер-Гром - вырос, а Натали - упала после всей этой истории. В этом суть, Витас, только в этом...

Добавлено: Вт Сен 21, 2004 5:00 pm

СТАТИСТИКА ДАЛАЕТ МЕЧТУ РЕАЛЬНОЙ

Друзья!

Не смотря на то, что какие-то цифры, которые приводил я, подтвердились, я не считаю, что победил в каком-то споре. Я никого, тем более сестру по вере, не собирался ни побеждать, ни переспоривать. Я сожалею, что церковь во Владивостоке сокращается, как, наверное, и другие наши большие и средние церкви в абсолютных числах по сравнению с несколькими годами раньше. Я - со-жа-ле-ю! И выступая на этом форуме я ни в коем случае не ставил целью поколебать чью-то веру, тем более веру учеников. Я хотел наоборот, чтобы наше откровенное и открытое обсуждение сделало сильнее наше веру.

Только вот статистика для меня - это инструмент анализа ситуации, хотя ещё в самом начале я отметил, что мне больше по душе - синтез, мечта, планирование, молитва. Но только честно глядя на статистику мы сможем быстрее осознать то, что нуждаемся в изменениях. Пока, судя по всему, на территории СНГ все дебаты шли в Москве, да в Киеве. И ещё чуть-чуть в Новосибирске. И сразу же было видно какое-то положительное начало, исходившее из Питерской церкви, хотя, возможно, это только самое начало.

Помните фильм "Поле мечты"? Пусть мечта, почти ощущаемая, по отношению к всё новым и новым спасённым в наших церквях останется, только давайте трезво посмотрим вокруг нас на наших собраниях. И что мы увидим? Сколько нас РЕАЛЬНО, В ЗАЛЕ? Сколько учеников поёт так же как в первые годы церкви и это ПЕНИЕ ДОСТАВЛЯЕТ ИМ РАДОСТЬ? Вся церковь? Половина? Или треть? Какие проповеди звучат со сцены? Нравится? ИЛИ ВДОХНОВЛЯЕТ? Если проповеди "классные" "юморные", а роста и толку нет, то, может быть ПОРА ПРИСЛУШАТЬСЯ К ПРОИСХОДЯЩЕМУ ПОВНИМАТЕЛЬНЕЕ?! Уроки об особенном сборе - ОНИ ПОСВЯЩЕНЫ МИССИОНЕРСКОЙ РАБОТЕ ЦЕРКВИ? Или речь идёт о финансовой поддержке работающих на церков? Если так, то это не особый миссионерский сбор и сдавать его не надо, чтобы потом не чувствовать себя обманутыми в своих ученических ожиданиях. И во всех этих вопросах нам надо постараться повлиять на лидеров церквей. И независимо от их ответа - налаживать отношения между церквями на уровне учеников и старейшины - старейшие семейные ученики - должны постепенно брать духовную ситуацию в церквях под свой контроль. Я уверен, что в церквях, сокращающихся или нерастущих, и нынешние лидеры и работающие на церковь в полном составе нуждаются в том, чтобы оставить "работу на церковь", которую они фактически уже давно не выполняют, и постараться научиться зарабатывать средства своими руками. Я думаю, что месяцев шести, если это движение начнётся, хватит для того, чтобы эти тенденции встретились - старейшины собрались и лидеры осознали.

Я ни в коем случае не хочу умалять роль лидера церкви - евангелиста. Из взрослых учеников, которые двигаемые исключительно своей верой начнут сильно заботиться о церквях Бог воздвигнет и евангелистов, и супер-евангелистов и т.д. и т.п.

Но сейчас, я уверен, Бог проверяет силу веры каждого в наших церквях. Давиды?! Ау?! Придёте ли вы на смену Саулам?! Правда в МЦХ найдётся место для тех и для других.

Друзья! Ваше мнение?

Добавлено: Вт Сен 21, 2004 10:04 pm

... Вспоминается другой фильм. Фрагмент "гоблинского" перевода фильма Матрица (Шматрица). Там агент Смит говорит полицейскому -
"Лейтенант ! Это не придурки - это больные люди ..."

Добавлено: Ср Сен 22, 2004 4:50 am

Николай, дружище!

Ну, ты хоть объясни свою реакцию?..

Добавлено: Ср Сен 22, 2004 9:34 am

Цитата:

В этом суть, Витас, только в этом

Суть..куда суть...да в песок и суть...( из анекдота про Вас. Иваныча )

Добавлено: Ср Сен 22, 2004 9:57 am

Цитата:

ПЕНИЕ ДОСТАВЛЯЕТ ИМ РАДОСТЬ?

Никогда не любил это дело ... Хор имени Пятницкого , блин...И все эти " Давай брат "... Всегда хотел понять , чего он должен дать ?

Добавлено: Ср Сен 22, 2004 11:22 am

Витас, вы не поддерживайте!

Добавлено: Ср Сен 22, 2004 12:17 pm

super_grom писал(а):

Николай, дружище!

Ну, ты хоть объясни свою реакцию?..

... Ну, пошутить хотел.

А вообще прочитав твой пламенный пост СТАТИСТИКА ДАЛАЕТ МЕЧТУ РЕАЛЬНОЙ вспомнил себя в Ц.Х.. Даже зашел в архив почитал свои посты Ц.Ховских времен. ...Жуть. А сколько было потрачено сил и времени - не пересказать. Мы с друзьями ничего не жалели. А для чего ? Наверное верили в то, что твердо знаем, какой должна быть церковь ? Хотели всем помочь? Или это было желание навязать свое видение ? Причем мыслить и действовать можно было только в неких Ц.Ховских рамках. А то свои же заклюют. Вот к примеру Вы ,super_grom, уже наверное натерпелись от "своих же". Они тоже хотят навязывать именно свое. Вам предъявляют стандартный набор Ц.Ховских обвинялок. Судя из Вашего поста

Цитата:

я не считаю, что победил в каком-то споре. Я никого, тем более сестру по вере, не собирался ни побеждать, ни переспоривать.

Вас обвиняют в том, что Вы пишете правду в целях победить в споре.
Причем все верят, что действуют в рамках Библии ! Хотя ,как выяснилось, в понимании Библии у Ц.Ховцев единства нет.
Это все равно, что первоклассники сядут спорить о высшей математике. Зато спорят Ц.Ховцы обычно с таким жаром, что создается впечатление что от того, что один убедит другого , изменится что-то в мире в глобальном масштабе. А оправдывают это тем, что это якобы нужно Богу.

Цитата:

выступая на этом форуме я ни в коем случае не ставил целью поколебать чью-то веру, тем более веру учеников. Я хотел наоборот, чтобы наше откровенное и открытое обсуждение сделало сильнее наше веру.

Вот Вы, к примеру, всерьез верите в то, что постами на форуме можно поколебать чью-то веру? Или сделать ее сильнее?
Или это Ц.Ховские лидеры так говорят чтобы "ученики" правды не говорили и не писали ?

Цитата:

Пусть мечта, почти ощущаемая, по отношению к всё новым и новым спасённым в наших церквях останется, только давайте трезво посмотрим вокруг нас на наших собраниях. И что мы увидим?

... Да ситуация, если глядеть трезво (что в Ц.Х.нелегко) действительно жутковата. Только чтобы трезво посмотреть - надо не ходить в Ц.Х. хотя бы где-то годик.

Цитата:

Сколько нас РЕАЛЬНО, В ЗАЛЕ? Сколько учеников поёт так же как в первые годы церкви и это ПЕНИЕ ДОСТАВЛЯЕТ ИМ РАДОСТЬ?

Вы всерьез верите что от того ,что Вы РЕАЛЬНО, В ЗАЛЕ и что если Ваше пение доставляет Вам радость - то делаете Богу угодное

дело ?

(Особенно если учесть какая иногда низкопробная лобуда там поется)

Цитата:

И во всех этих вопросах нам надо постараться повлиять на лидеров церквей. И независимо от их ответа - налаживать отношения между церквями на уровне учеников и старейшины - старейшие семейные ученики - должны постепенно брать духовную ситуацию в церквях под свой контроль.

Вы уже пробовали влиять на лидеров церквей ? Делать что-то независимо от их ответа ? Брать духовную ситуацию под свой контроль? И ради Бога - найдите в Новом Завете все места , где говорится о старейшинах и их роли. Вы поймете что Вас надули.

Цитата:

Я ни в коем случае не хочу умалять роль лидера церкви - евангелиста.

Евангелист - это проповедующий Евангелие ,а не лидер церкви.

Цитата:

Из взрослых учеников, которые двигаемые исключительно своей верой начнут сильно заботиться о церквях Бог воздвигнет и евангелистов, и супер-евангелистов и т.д. и т.п.

Ну это вообще без комментария. Если кто-то двинется исключительно СВОЕЙ верой... да еще начнет при этом СИЛЬНО заботиться, то

без приставок "супер" "сверх" и т.п. не обойдется. Будет Генеральный Суперевангелист Сверхмирового сектора. Или
Суперстарейший Сверхсемейный ученик. Как показывает практика в Ц.Х. уместны другие приставки - "без" , "не до" и т.п.
Ц.Х. - это диагноз. Но не все так плохо.

Если Вы на Ревеале - то у Вас есть шанс. Изучайте материалы сайта, читайте
статьи Ваших нынешних и бывших единоверцев. Размышляйте о Церкви (не в рамках Ц.Х.) Помните, что в Ц.Х. навязывают крайне примитивное понимание Библии .
С наилучьшими пожеланиями Николай.

Добавлено: Ср Сен 22, 2004 1:32 pm

Николай Лапин писал(а):

(Особенно если учесть какая низкопробная лобуда там поется)

Коля, я щас обижусь. Уже начинаю.

Не знаю насчет Киева, но в Москве у нас по любым меркам не только и не столько лабуда (хотя отдельные вещи - не для служб как минимум, максимум у костра в походе пионерском петь - это я согласен). Кстати мы и православные гимны пели в хоре Моск. ЦХ - это так же лабуда?

Добавлено: Ср Сен 22, 2004 2:32 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Коля, я щас обижусь. Уже начинаю.

Не знаю насчет Киева, но в Москве у нас по любым меркам не только и не столько лабуда (хотя отдельные вещи - не для служб как минимум, максимум у костра в походе пионерском петь - это я согласен). Кстати мы и православные гимны пели в хоре Моск. ЦХ - это так же лабуда?

Юра не обижайся

! Я исправлю: ИНОГДА в Ц.Х. поется лабуда.

Добавлено: Ср Сен 22, 2004 4:25 pm

МЫ ГОВОРИМ, ЧТО ИЩЕМ ВОЛЮ БОГА.
А МЫ ГОТОВЫ ЕЁ СЛЫШАТЬ?

Николай! Я лично никакого давления ни от кого не испытываю. И поэтому говорю только то,что хочу сказать в рамках нашего форума. И я старался говорить как можно понятнее и я сказал только то, что сказал, а именно: "статистика для меня - это инструмент анализа ситуации, хотя ещё в самом начале я отметил, что мне больше по душе - синтез, мечта, планирование, молитва. Но только честно глядя на статистику мы сможем быстрее осознать то, что нуждаемся в изменениях".

Я не призываю молиться на статистику, а призываю её знать - узнать по городам реальную статистику и поделиться здесь на форуме. Хотелось бы узнать реальное положение дел от самих учеников, чтобы молиться за наши церкви. Я знаю, что есть малые церкви, где число учеников растёт! И слава Богу! Но я знаю также что ученики там пока ещё далеки от столичного снобизма и самоуспокоения. Благодать от Бога - это одно. А "благодать" от лени и неверия - это другое.

Я же сейчас говорю о тех вещах, которые связаны именно с лидерством, с евангелизацией. Знание реальности всегда, лично меня, дисциплинировало и фокусировало. Когда было понимание, была соответствующая молитва и когда мне удавалось создавать положительный настрой у учеников рядом, тогда росла и удваивалась наша беседа, тогда рос и удваивалась наша семейная группа, рос сектор. Воля Бога была на всё это. И всё получалось у нас, когда я молился и служил именно Ему. Но когда я был чем-то отвлечён, а ученики были мною потеряны, и ничто не умножалось, то воля Бога была неизменной и в эти моменты, и я чувствовал в происходящем свою вину. И это помогало снова менять ситуацию.

Ну, так получилось, что ведут сейчас церкви ребята, которые способны объединить вокруг себя столько учеников, сколько объединяют сейчас. Раньше они могли больше, но потом желание служить у них ослабло. И если церковь сокращается, то значит "сила" их служения продолжает ослабевать... К сожалению! Ну, не может быть так, что лидер церкви погружён в себя или в лень, а вокруг всё растёт, радуется!.. В церкви так не бывает!

Вот о том, что это нужно изменить, я и говорю.
МЦХ никогда не станет ещё одной баптистской деноминацией. Она, скорее, просто исчезнет - за ненадобностью Богу! Это будет справедливо.

И вот именно для тех, кто сохраняет верность МЦХ, важно, чтобы церковь учеников оставалась церковью учеников С ПЕРВЫМИ ПРИНЦИПАМИ, РОСТОМ И РАДОСТЬЮ ОТ ЖИВОГО ОБЩЕНИЯ С БОГОМ!

Я говорю о том, что только при условии изменений в лидерстве - будут спасёнными те, кто называют себя "лидерами МЦХ". Только при изменении в лидерстве и в церквях, я уверен, те, кто сохраняют верность МЦХ и идут за этими лидерами, будут спасены. Потому что прозябание - это не служение, это уже грех, потому что многие теряют веру и вообще уходят от Бога. И тогда действительно надо продолжать поиски Бога дальше. Но всё-таки я верю, что не зря Бог возродил движение учеников на исходе ХХ века.

Добавлено: Ср Сен 22, 2004 4:59 pm

Да ... Картина ясная. По-этому я и написал цитату из фильма. А ответ вы читали невнимательно.

Добавлено: Ср Сен 22, 2004 10:21 pm

Ув. super_grom, не могли бы Вы привести другие критерии, кроме статистики, по которым можно было бы дать оценку текущему положению дел в церкви. Мне кажется что «положительный рост» это следствие, органически вытекающее из здоровой ситуации в общине, а не самоцель. По крайней мере, если вспомнить отрывок из Деяний 2:42-47, то несколько стихов описывают атмосферу в церкви и только потом упоминается ежедневный рост. В общем, мне кажется, было бы неплохо вначале восстановить атмосферу доверия и любви в общине, постараться удовлетворить нужды учеников, выработать здравое учение и т.п. Хотя, конечно, такие изменения невозможны без участия лидеров. Но пока, по крайней мере в Киеве, таких изменений я не замечаю.

Добавлено: Ср Сен 22, 2004 10:23 pm

Николай Лапин писал(а):

...зашел в архив почитал свои посты Ц.Ховских времен...

Дорогой Николай, я тоже просмотрел в архиве некоторое количество Ваших сообщений, как Вы выразились «Ц.Ховских времен» - мне показалось, что тогда Вы были добрее.

Добавлено: Чт Сен 23, 2004 9:45 am

Николай Лапин писал(а):

Я исправлю: ИНОГДА в Ц.Х. поется лабуда.

Попробую ответить предельно корректно.

И на этом закончим.

Не все православные песнопения одинаково хороши. Согласен?

Добавлено: Чт Сен 23, 2004 11:48 am

super_grom писал(а):

Я не призываю молиться на статистику, а призываю её знать - узнать по городам реальную статистику и поделиться здесь на форуме. Хотелось бы узнать реальное положение дел от самих учеников, чтобы молиться за наши церкви..

наивный... реальное положение дел не имеет ничего общего со статистикой...

как говорил Марк Твен, есть 3 вида лжи - просто ложь, наглая ложь и статистика

если гнаться за статистикой. опять начнутся вызывания за то, что не было гостей на службе

super_grom писал(а):

МЦХ никогда не станет ещё одной баптистской деноминацией. Она, скорее, просто исчезнет - за ненадобностью Богу! Это будет справедливо.

зря вы так о баптистах, от них пользы иногда больше, а вреда всегда меньше

super_grom писал(а):

И вот именно для тех, кто сохраняет верность МЦХ, важно, чтобы церковь учеников оставалась церковью учеников С ПЕРВЫМИ ПРИНЦИПАМИ, РОСТОМ И РАДОСТЬЮ ОТ ЖИВОГО ОБЩЕНИЯ С БОГОМ!

вы имеете в виду Первые принципы, написанный Кипом? означает ли это, что вы до сих пор верите их каждому слову?

О santa simplicitas!
Следи за кавычками и, плз, просматривай свои постинги после опубликования. Модератор ДК.

Добавлено: Чт Сен 23, 2004 11:48 am

Юрий Тимчук писал(а):

Николай Лапин писал(а):

Я исправлю: ИНОГДА в Ц.Х. поется лабуда.

...Не все православные песнопения одинаково хороши. Согласен?

Так можно сказать. Но абсолютно однозначно, что "лабуды" (я так понимаю, что Коля говорил (даже если в том числе) о богословской "лабуде") Православная Церковь не поёт.

Добавлено: Чт Сен 23, 2004 11:53 am

Я не понимаю. Пардон, Дима, наверное все же женщины глупы. Я по-прежнему считаю, что супер_гром наврал, сказал ложь, которая от сатаны. НО: он извинился, я приняла его извинения, поэтому мой тон - другой. Что я сделала не так?

Если не понятно, в чем состояла ложь: супер_гром утверждал, что за полгода церковь сократилась вполовину. Я обличила его в искажении фактов: церковь сократилась в четверть(!) за три(!!!) года. Если хотите сравнивать с "официальной" статисткой 2001 года и реальным присутствием 2004, то тогда, пожалуй, выйдет снижение с 400 до 200, т.е. вполовину, но опять-таки за три года, а не за полгода (если не учитывать, что официально все-таки в церкви на даный момент больше 300 человек, т.е. "официальное" сокращение все же в четверть).

Резюме: думаю, что по-злобе или по-глупости супер_гром сказал ложь (намеренное преувеличение - это ложь!), НО еще раз повторюсь, что он принес извенения и я их приняла.

Дима, мы поняли друг друга, надеюсь? Больше не хочется обмусоливать эту тему.

Добавлено: Чт Сен 23, 2004 2:29 pm

Almida писал(а):

Юрий Тимчук писал(а):

Николай Лапин писал(а):

Я исправлю: ИНОГДА в Ц.Х. поется лабуда.

...Не все православные песнопения одинаково хороши. Согласен?

Так можно сказать. Но абсолютно однозначно, что "лабуды" (я так понимаю, что Коля говорил (даже если в том числе) о богословской "лабуде") Православная Церковь не поёт.

С точки зрения православного богословия - конечно не поет.

Но я в общем говорил не столько о текстах сколько о вообще пении.

Добавлено: Чт Сен 23, 2004 4:23 pm

Я вот о статистике тоже... Вообще противоречивая вещь, однако! С одной стороны в Библии постоянно пересчитывается количество народу при описании событий, с другой стороны, Бог наказал Давида за то, что он провел перепись. А вот Моисей сделал перепись по указанию Бога. Так что "духовное" или "недуховное" дело статистика - однозначно сказать нельзя. Вот кто-нибудь знает сколько православных? Я думаю нет! Но их, наверно, больше чем учеников Христа. С другой стороны, считать единицами "ученика Христа" и "православного" было бы неправильно. Поскольку по стилям жизни они разные и в жизни почти не конкурируют: редко когда ученики переходят в православие и наоборот. Поэтому вести статистику посещаемости и приводить ее в качестве кого-то аргумента - дело сомнительное, по-моему. Ну а если сомнительное, то уж лучше его не делать. Да и вообще, желание Бога спасти столько людей, что никто не сможет их пересчитать, может и не надо пытаться?

Добавлено: Чт Сен 23, 2004 4:48 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Но я в общем говорил не столько о текстах сколько о вообще пении.

А какой смысл говорить о пении отдельно от текстов? От того, о чём поётся?

Остаётся мелодия и голос (сопрано, альт и т.д.). Я уверена, что не об этом уж точно говорил Коля.