книга Откровение или первородный грех - что оставим?

Добавлено: Чт Сен 02, 2004 2:23 pm

Книга Откровение достаточно ясно показывает, за что будут осуждены люди.
Если честно, не понимаю, как, всвязи с учением о первородном грехе, православные богословы решают проблему этой книги?

Сторонники НЕ дел часто сетуют на послание Иакова, в котором говорится, что "вера без дел мертва", и даже есть такое мнение, что "ах, если бы не послание Иакова". Не "мешает" ли в этом смысле книга Откровения апостола Иоанна?

Как богословы православия с доктринальной точки зрения решают проблему этой книги? Если есть какие-то материалы, мне было бы интересно почитать.

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 3:28 pm

Олег, привет
Если хочешь чтобы тебе ребята конструктивно овтечали, пожалуйста разверни свое утверждение по стихам книги Откровения на которое хочешь получить комментарий

Цитата:

Книга Откровение достаточно ясно показывает, за что будут осуждены люди.

Миша
PS да и немного раскрой то как ты понмиаешь учение православных, по которому якобы эти места из Откровения должны создавать "трудности" у богословов.

Добавлено: Пн Окт 11, 2004 11:26 pm

Здравствуйте, Олег.
Согласно православному учению - грех - личен. Учение о "первородном грехе" - в православии остутствует. Нет смысла бороться с ветряными мельницами. За учение о "первородном грехе" можно принять учение о смертности людей. О нарушения "способа существования" человеческого естества так, что люди стали смертны. Узнав об этом побольше, Вы, скорее всего , согласитесь с этим учением ( хотя бы частично).
С Уважением, Сергей.

Добавлено: Ср Июн 15, 2005 3:54 pm

Сергей Евланов писал(а):

Здравствуйте, Олег.
Согласно православному учению - грех - личен. Учение о "первородном грехе" - в православии остутствует. Нет смысла бороться с ветряными мельницами. За учение о "первородном грехе" можно принять учение о смертности людей. О нарушения "способа существования" человеческого естества так, что люди стали смертны. Узнав об этом побольше, Вы, скорее всего , согласитесь с этим учением ( хотя бы частично).
С Уважением, Сергей.

Здравствуйте!
Сергей, случайно увидел Ваш пост.
Хочу задать вопрос, как мне кажется, связанный с темой.

Куда, согласно учению Православной Церкви попадают умершие некрещенные младенцы.

Или четкого вывода из учения сделать нельзя?

Добавлено: Ср Июн 15, 2005 4:48 pm

Yustas писал(а):

Куда, согласно учению Православной Церкви попадают умершие некрещенные младенцы.
Или четкого вывода из учения сделать нельзя?

Нельзя. Богу решать.

Наша же задача - ввести несчастного человечка как можно скорее в Церковь Святых и Христа, дать ему приобщиться Божественнной благодати, положить начаток исцеления.
Нам это бесценное богатство - Христово причастие - было дано даром, так с какой стати мы будем детям нашим какие-то условия выставлять?

Добавлено: Ср Июн 15, 2005 4:53 pm

Yustas писал(а):

Куда, согласно учению Православной Церкви попадают умершие некрещенные младенцы.

Цитата:

Иначе обстоит дело с младенцами и детьми, умершими некрещеными. С одной стороны, они умерли непросвещенными Святым Таинством Крещения, а Господь сказал, что только через крещение даруется спасение человеку (Мк. 16, 16). С другой - умерли, не имея личных грехов, а посему и не подлежат какому-либо наказанию или осуждению. Исходя из этих положений, умерших некрещеных младенцев нельзя сравнивать ни с людьми, достигшими святости, ни с окончившими жизнь в беззакониях. В синаксаре (чтении на утрени) субботы мясопустной читаем: Ведати (же) подобает, яко непросвещеннии младенцы ниже в пищу (райскую. - В. Р.), ниже в геенну пойдут. Святой Григорий Нисский, рассуждая о младенцах, преждевременно умерших, говорит: "Преждевременная кончина младенцев не ведет к мысли, что окончивший так жизнь несчастлив или что он равен очистившим себя в настоящей жизни всякою добродетелию, потому что Бог, по благому Своему Промышлению, предотвращает безмерность зол в тех, которые стали бы жить во зле..." (1). Это высказывание святого отца выражает учение Церкви о том, что всеблагой Промысл Божий видит наперед жизнь человека. И порой потому Господь посылает смерть младенцу, когда видит, что из него может вырасти человек, приносящий зло себе и окружающим.

Святитель Димитрий Ростовский, говоря о детях, погибших во время всемирного потопа и в день истребления огнем городов Содома и Гоморры, также упоминает о Всеблагом Промысле Божием: "Господь, милосердствуя убо о неповинных младенцах, пресече им временную жизнь временною казнью, души же их соблюде свободны от вечных мук, в ниже отцы их впадоша" (2) .

Святой Григорий Богослов в слове о Крещении также говорит о загробной участи некрещеных младенцев: "Не сподобившиеся Святого Крещения младенцы не будут у Праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя, они не запечатлены Святым Крещением, однако же и не худы, и больше сами потерпели, нежели сделали вреда, ибо не всякий недостойный чести достоин уже и наказания" (3).

У апостола Павла есть высказывание, что дети, у которых отец - христианин, а мать некрещеная (или наоборот) - святы суть (1 Кор. 7, 14).

Епископ Феофан Затворник давал следующий ответ обращавшимся к нему с вопросом об участи некрещеных младенцев: "Дети все - ангелы Божий суть. Некрещеных, как и всех вне веры сущих, надобно предоставить Божию милосердию. Они не пасынки и не падчерицы Богу. Потому Он знает, что и как в отношении к ним учредить. Путей Божиих бездна" (4).

Особенно большое значение имеет для умершего младенца, если его мать во время беременности постоянно молилась, читала слово Божие и часто приступала к Таинству Святого Причащения.

Разумеется, не может быть совершаемо поминовение за литургией младенцев, умерших некрещеными. Некрещеный человек - не член Церкви. И если Церковь не позволяет даже и присутствовать некрещеным при совершении главной части литургии, называемой литургией верных, то невозможно и поминовение их за Евхаристией.

На вопрос, как же все-таки молиться об умерших некрещеными младенцах, один из палестинских святителей - Стефан, архиепископ Вифлеемский, дает такой ответ: "Не следует отвергать младенцев, кои родились мертвыми и не успели быть окрещены: они не виноваты, что не получили Крещения, а у Отца Небесного обители многи суть, в числе которых есть, конечно, и такие, в коих неродившиеся на свет младенцы будут покоиться за веру и благочестие верных своих родителей, хотя сами по неисповедимым судьбам Божиим и не получили Крещения. Молиться за них могут родители с верою в милосердие Божие. Каждая мать, плачущая о своих чадах, может вопиять к Человеколюбцу Господу следующими словами: "Господи, помилуй чад моих, умерших во утробе моей, за веру и слезы мои, ради милосердия Твоего, Господи, не лиши их света Твоего Божественного" (5).

В Синодике митрополита Новгородского и Петербургского Григория (Постникова; † 1860) встречается такая молитва: "Помяни, Человеколюбче Господи, души отшедших раб Твоих - младенцев, кои во утробе православных их матерей умерли нечаянно от неведомых действий, или от трудного рождения, или от некоей неосторожности, и потому не приняли Святого Таинства Крещения. Окрести их, Господи, в море щедрот Твоих и спаси неизреченною Твоею благодатию" (6).

При желании предлагаемые молитвы архиепископа Стефана и митрополита Григория можно объединить: "Помяни, Человеколюбче Господи, чадо, умершее во утробе моей. Окрести его Ты Сам, Господи, в море щедрот Твоих и не лиши света Твоего Божественного. За веру и слезы мои и ради милосердия Твоего спаси его неизреченною Твоею благодатию. Аминь".

Упоминаемое в этих молитвах выражение: "Окрести его Ты Сам, Господи, в море щедрот Твоих", конечно, не следует понимать в том смысле, что над умершим Господь совершит Таинство Крещения. Нет. "Море щедрот" - не что иное, как всецелое упование на милосердие Божие и Его Всеблагой Промысел.

http://www.portal-credo.ru/site/print.php?act=monitor&id=810

Добавлено: Ср Июн 15, 2005 6:34 pm

Yustas - добрый день. Я уж думал совсем удалиться из форумов, но Вам с удовольствием отвечу.
На disciple уже долго вели "споры о младенцах", да и здесь вроде тоже. Доказывать правоту точки зрения ПЦ я не стану, а изложу её опять же с удовольствием.
По сути - с точки зрения ПЦ - ад и рай есть не места, а скорее состояния души. Фактически - Христос уже спускадся в ад, и псалмопевец также говорит, что и спустившись в ад всё же возможно узреть Бога - так что ад - это скорее не место-без-Бога, а состояние Его отторжения, непереносимость Божественного света. Подобная "непереносимость" - есть повреждение "отношений" души и Бога. Ослепшая душа - отвернувшись от Бога в грехе Адама и Евы - отвернулась от источника жизни - и как следствие - человек стал смертным. Любые младенцы - смертны - это факт. Значит говорить о их совершенстве - не верно. Слепота души, освящение воли человеа происходит в святом крещении. Человек уже по сути - не просто человек, а нечто большее - способное водвориться в Боге, быть вовлечённым во внутритроичные отношения Отца, Сына и Святого Духа. Что и есть рай.
Тем не менее - полный отказ от Бога ослепшей души происходит в человеке уже под действием не смертности, а именно ЛИЧНОЙ грешности. Чего у младенцев нет и быть не может, так как грех - личен по определению. Поэтому по учению Церкви умерший младенец не попадает и в ад, как человек лично не грешивший, но и в раю - не водворяется, как человек не освящённый, не-обоженнй. Получается нечто среднее, подобное состоянию Ангельскому, создания Бога любящие, но в Его жизни "изнутри" не участвующие. А если по-западному, юридически - то младенец - и не наказан (ибо не за что), но и не награждён, ибо так же - не за что - подвижнической жизни он не вёл и венцов наград не заслуживал.
Такие дела. Мне кажется это и логичным и справедливым и здравым. Фактически - выше уже и Дима и Света - это же ответили.
С Уваэением, Сергей.

Добавлено: Чт Июн 16, 2005 10:26 am

Сергей Евланов писал(а):

Yustas - добрый день. Я уж думал совсем удалиться из форумов,

Эх.. и мне всё никак не удается уйти на покой... Всё находиться кому с удовольствием ответить

Цитата:

но Вам с удовольствием отвечу

А я у свою очередь у Вас с удовольствием спрошу

- хочу уточнить - ответ который Вы сформулировали это разве на уровне точки зрения ПЦ? Или всеже на уровне частного понимания явленное некоторыми святыми изнутри свидетельства глубокого церковного опыта? Просто я до этого момента считал что это не на уровне вероучения Церкви... Если я не ошибась так о младенцах некрещеных залючал Григорий Богослов, да? А еще кто?

Добавлено: Чт Июн 16, 2005 10:53 am

Миша, добрый день.
Учение Церкви - это совместное учение всего сонма её святых. По этому вопросу есть сходное учение нескольких уважаемых человек, которые опираются на Григория Богослова, развивая его мысль. Поэтому с большой долей вероятности можно назвать это - учением всей Церкви.
С Уважением, Сергей.

Добавлено: Чт Июн 16, 2005 11:00 am

Сергей Евланов писал(а):

Миша, добрый день.

Спасибо, Сергей. В целях моего образования по этому вопросу - был бы рад если Вы поделитесь именами тех кто так считает... Кроме того если Вы знаете иные мнения уважаемых которые встречались в нашей Церкви поделитесь пожалуйста их именами и а также если встречали обсуждение различных мнений... Это уже можно в лчику
Заранее благодарю
С уважением
Миша