Библейские свидетельства о бессмысленности крещения детей

Добавлено: Ср Сен 08, 2004 3:27 pm

Almida писал(а):

Юрий Тимчук писал(а):

Вообще "бессознательная вера" - это никак не сочетается со словом "уверен". Уверенность подразумевает некий понятийный аппарат в голове. Посему таковая вера - это не вера вообще...

Да. И таковой веры никогда не будет у больных людей (идиотизмом, психически больных и проч.). Что - их не нужно крестить?

Никто не крестит взрослого без его согласия. Или в православии/католичестве есть чин для крещения умалишенных особый? Если же он исповедует веру и желание, почему не крестить?

Цитата:

Юрий Тимчук писал(а):

Если таинство не может быть воспринято без веры человека, с кем его совершают - к чему спешка?

Таинство не может быть воспринято (в смысле понято) человеком, который еще не научился осознавать. Да оно не может быть и вообще осознано в полной мере кем-либо.

Не нужно понимать таинство (я не это имел в виду), но для восприятия его вера в Бога нужна. Т.е. это не мои слова - это то как я понял ответ по поводу моего младенческого крещения - что оно не действенно поскольку не воспринято моей верой.
Не совсем понятна тогда логика - с какого времени нужно исповедовать веру, и как этот возраст определяется. Почему такая дискриминация взрослых? Детей крестят автоматом, а взрослым предлагают что-то исповедать.

Цитата:

Юрий Тимчук писал(а):

Ведь вы же не верите что Бог видит только крещенных, что заботится и ангелов посылает только к ним, что Дух не простирается и без крещения к людям...

Ангелы даются только крещенным. Дух Божий объемлет всю землю. Бог видит всех и заботится о всех. Не через крещение это становится возможно (вИдение человека Богом), оно и без крещения происходит. Цель крещения другая.

Т.е. вы верите что до крещения у Бога нет вИдения душ людских?

Цитата:

Юрий Тимчук писал(а):

Самый сильный мотив который я слышал (от Паши Долженко) - это объединение семьи... Все остальное подразумевает что Бог не учавствует в жизни ребенка, и выглядит как способ помочь Ему и проконтролировать процесс.

И мы, и вы согласны, что Бог и так всё контролирует, всё видит, участвует в жизни всех. Вам тогда вопрос - зачем вам вообще крещение? Не умаление ли это силы Бога? Он же силён и так всех спасти, всем помочь?

Юрий Тимчук писал(а):

Я бы сказал - недоверие Богу в том что он любит твоих детей и желает их спасения больше чем ты...

То же самое. Зачем вам еще и крещение (взрослого)? Не недоверие ли это Богу в том, что Он может и так помочь?

Я не имел в виду что "и так" это означет без крещения. Зачем нужно крещение в этом нет у меня каких-то противоречий с вами. Просто мы не знаем будующего, а Бог знает. Мы не знаем избрания а Бог знает. И это значит что он ведет человека к моменту когда он сможет ответить на призвыв. И если он ведет, то никто не сможет помешать ему. Я верю у каждого человека будет шанс крестится и спастись...

Добавлено: Ср Сен 08, 2004 4:29 pm

Уважаемый, FantaClaus, ваше мнение понятно, по крайней мере мне. У неё, имхо, несколько своеобразное основание, а следовательно и своеобразное понимание. Но мне хотелось бы услышать взгляд на эти вопросы человека более-менее близкого к доктрине МЦХ, например Олега Козырева...

FantaClaus писал(а):

по-моему, все просто. если ребенок воспитывается в христианской семье, то он будет в курсе того, что есть Бог и что Христос умер за него. и вот когда он осознает, что верит в Христа как в Господа, сам будет в состоянии изъявить свою волю и желание креститься. тогда и надо крестить. зачем нам за него это додумывать и предполагать когда он будет готов к этому?
еще, я имел ввиду следующее: на мой взгляд, Св. Дух не действует помимо воли человека. т.е. Он не ангел, который может за человека что-то сделать (например, защитить от несчастного случая. для этого есть ангелы-хранители и.т.п.) или заставить его делать правильные вещи (это в плане того, что вы говорите о помощи взрослым в воспитании детей). Дух выступает как советчик, который через веру человека (т.е. веру в то, что этот Дух - истинный и от Бога), побуждает его принимать верные решения. но если ребенок настолько мал, что не способен еще принимать осознанные решения и отвечать за свои поступки, то как Дух ему поможет? ведь не будет Он за него совершать поступки?

А почему именно "через веру"? Разве обязательно верить, чтобы поступать правильно? А как советчик? Чтобы слушать эти советы обязательно ли верить в Бога? Молит Господа Он, как раз таки, независимо от воли человека:

Рим.8:26 писал(а):

Также и Дух подкрепляет нас в немощах наших; ибо мы не знаем, о чем молиться, как должно, но Сам Дух ходатайствует за нас воздыханиями неизреченными.

А вот воспитание ... имхо, это может быть путь "вера через разум". Для пути "вера через сердце", имхо, воспитание не обязательно. Тем более, кто даёт Веру? Бог или родители? А какова роль Св.Духа в этом событии?

Добавлено: Ср Сен 08, 2004 6:13 pm

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Уважаемый, FantaClaus, ваше мнение понятно, по крайней мере мне.

Ну, я рад, что мне удается понятно излагать свои доводы

Вопросы вы задали серьезные. ответить пока не готов. надо подумать.

Добавлено: Ср Сен 08, 2004 11:22 pm

FantaClaus писал(а):

Не понимаю, из чего вы сделали вывод, что я говорю о спасении как о заслуге? я как раз и имел ввиду, что я так не считаю. поэтому и написал "вот я и говорю". я так же считаю спасение даром, как и вы. но таким даром, который без веры получить невозможно. это похоже вот на что: допустим я сказал кому-то: "дарю тебе конфету. пойди и возьми ее на полке". если человек мне не поверит, он не пойдет и не возьмет. вот и все. т.е. его вера в данном случае не заслуга, но то, что дает ему стимул к действиям, скажем так.

Я тут могу развить тему про конфеты. На самом деле будет странно, если предложив мне конфету вы станете пытаться испытать мою веру. А насколько я верю в то, что конфета действительно существует, насколько я реально представляю эту конфету. Вы же просто предлагаете мне ее.
Далее замечу, что если следовать вашей же логике, то и ваше собственное крещение можно поставить под сомнение. Вы здесь признались, что не совсем понимаете смысл крещения, нужно ли оно вообще и т.п. Был ли вам дарован Дух, если при крещении у вас не было достаточной веры в необходимость крещения. Как вообще измерять эту самую веру? Ведь это вера не в эту пресловутую конфетку, тут надо верить в воскрещение умерших, которые по всем законам природы уже должны были розлагаться, верить в то, что женщина будучи непорочной без участия мужчины родила ребенка (те, кто хотя бы немного знаком с генетикой понимают что по природе человеческой такое невозможно) и этот ребенок оказался Богом. Не пророком, а Богом, причем безгрешным от природы. Ведь согласитесь, все это непросто нам уложить в мозгу и сейчас. А уж про бесов и свиней я вообще умолчу.
Так что я настаиваю

, что Дух это дар, который нам дается несмотря ни на какие заслуги в том числе и веры, этот Дух даруется каждому кого крестит христианин во имя Отца и Сына и Святого Духа. А далее начинается борьба со своей грешной сущностью, которая продолжается всю жизнь и, которая, дай Бог, приведет всех нас в Царство Небесное.

FantaClaus писал(а):

по-моему, все просто. если ребенок воспитывается в христианской семье, то он будет в курсе того, что есть Бог и что Христос умер за него. и вот когда он осознает, что верит в Христа как в Господа, сам будет в состоянии изъявить свою волю и желание креститься. тогда и надо крестить. зачем нам за него это додумывать и предполагать когда он будет готов к этому?

еще, я имел ввиду следующее: на мой взгляд, Св. Дух не действует помимо воли человека. т.е. Он не ангел, который может за человека что-то сделать (например, защитить от несчастного случая. для этого есть ангелы-хранители и.т.п.) или заставить его делать правильные вещи (это в плане того, что вы говорите о помощи взрослым в воспитании детей). Дух выступает как советчик, который через веру человека (т.е. веру в то, что этот Дух - истинный и от Бога), побуждает его принимать верные решения. но если ребенок настолько мал, что не способен еще принимать осознанные решения и отвечать за свои поступки, то как Дух ему поможет? ведь не будет Он за него совершать поступки?

Все действительно просто. Но надо учесть, что православные люди, помимо всего прочего верят, что грехи прощаются причастникам Св. Тела и Крови Христовых. А причащаться могут только христиане. Мы верим в это. Дети, начиная с очень раннего возраста начинают грешить и им надо причащаться. А с 7 лет, они действительно все уже полностью осознают, благодаря родителям, Церкви и уже готовы исповедовать свои грехи. Я не знаю, может православные дети, благодаря Духу чем то отличаются от детей протестанских, которых не допускают к крещению до 12? лет ?
Вы верите в Духа Святого - советчика. Я с трудом понимаю как вы советуетесь. Мы ведь не слышим голоса? Я опять повторюсь, что я верю в то, что Дух чудесным образом может преображать внутреннюю сущность человека. Разумеется, если мы захочем. Но ведь бы созданы "по образу и подобию" и душа наша по происхождению своему стремится к Господу, а цель родителей и Церкви поддержать это стремление, направить в нужном направлении, воспитать христианина. Ну вот верю я в чудеса, верю что Дух это может, он все может, даже то что с трудом укладывается в нашей голове. Он всемогущ.

Добавлено: Чт Сен 09, 2004 2:14 am

Наталья К. писал(а):

:) Я тут могу развить тему про конфеты. На самом деле будет странно, если предложив мне конфету вы станете пытаться испытать мою веру. А насколько я верю в то, что конфета действительно существует, насколько я реально представляю эту конфету. Вы же просто предлагаете мне ее.

Лично я дал бы вам конфету и без испытания, если бы цель была - просто дать вам конфету. но разве вы не согласны, что Бог не просто дает нам спасение, а именно испытывает нашу веру? Ведь если бы Он просто дал нам спасение, то зачем все эти испытания о которых пишется в 1 Петра 1:6-9 ? Зачем Адаму с Евой была дана заповедь не есть с дерева познания добра и зла? Ведь по сути - это испытание веры Богу, подчинения Ему. Я вижу много подтверждений в ВЗ и в НЗ, что спасение не дается без испытания нашей веры. Ведь говорится в 1 Тим 1:19 и о людях, которые не выдержали испытание веры. Т.е. ваш пример здесь не подходит. т.о. я не просто даю вам конфету, а именно предлагаю поверить мне, что она есть там, где я говорю, и взять ее. и не просто взять, а поискать и найти там, где я сказал. т.е. это требует личной веры, проявленной в конкретных поступках (делах). О чем и говорится в Иакова 2:17. Но смотрите: я не говорю о том, что спасение - это заслуга или что-то, что можно заработать делами. Ни в коем случае! Заработать это невозможно. но с другой стороны - без веры и дел получить тоже невозможно. Если, конечно, мы одинаково понимаем смысл слова "заработать". я понимаю это так: "выполнить какие-то дела, за которые мне обязаны воздать наградой согласно договору". Но в моем примере действия, предпринятые по вере, не являются той работой, которая подлежит оплате, ведь подарок был предложен мной не на основании каких-то ваших дел, а из моего желания подарить. Или вот более сложный пример: представьте, что я сказал трем разным людям - "дарю вам каждому по конфете, возьмите ее там-то". но один из них не поверил мне совсем, а один поверил, но не пошел искать, и только третий пошел и нашел, и на самом деле получил мой подарок. разве не о том же притчи Христа, когда он говорит про сеятеля и про семена, которые либо дали, либо не дали урожай? Надеюсь, на этот раз моя мысль понятна?

Наталья К. писал(а):

Далее замечу, что если следовать вашей же логике, то и ваше собственное крещение можно поставить под сомнение. Вы здесь признались, что не совсем понимаете смысл крещения, нужно ли оно вообще и т.п. Был ли вам дарован Дух, если при крещении у вас не было достаточной веры в необходимость крещения. Как вообще измерять эту самую веру?

Думаю, что ставить мое крещение под сомнение уже поздно :-) т.к. в тот момент, когда я крестился, у меня никаких сомнений в необходимости этого не было. Я и сейчас верю во все вещи, о которых вы сказали (в воскресение, в непорочное зачатие Иисуса, в то, что Он - Сын Бога и т.д.) без этого бы меня просто никто не стал крестить! да и сейчас я не смоневаюсь, что надо крестить людей. т.к. об этом достаточно ясно сказано в НЗ. Сейчас же я пытаюсь разобраться, какой более глубокий смысл заложен в крещении и какая связь между верой, спасением, Св.Духом и крещением. т.к. из общения в форуме и чтения Библии у меня стали появляться вопросы: возможно ли спасение без веры, либо без Св.Духа, либо без крещения. ну и другие... (а кстати, где сказано, что Св. Дух необходим для спасения? да, говорится, что Дух - залог спасения (2 Кор 1:22, 5:5, Еф 1:14), но это же не значит, что это - необходимое условие)

Наталья К. писал(а):

Так что я настаиваю :), что [...] этот Дух даруется каждому кого крестит христианин во имя Отца и Сына и Святого Духа.

А вот, кстати и вам вопрос: откуда такое условие - "кого крестит христианин"? Разве человека не может крестить нехристианин или он сам крестить себя? Ведь не человек дает дар Св. Духа, а Бог. Какая разница, кто крестит? Где в Библии (или еще где-то в христианских источниках) сказано о таком необходимом условии?

Наталья К. писал(а):

Все действительно просто. Но надо учесть, что православные люди, помимо всего прочего верят, что грехи прощаются причастникам Св. Тела и Крови Христовых. А причащаться могут только христиане. Мы верим в это.

А на чем основана такая вера? Почему нехристианини не может участвовать в Причащении? Разве Христос запрещал это? Ведь Он не запретил Иуде участвовать в Пасхальной Вечере. или православное Причащение - это нечто другое?

Наталья К. писал(а):

Вы верите в Духа Святого - советчика. Я с трудом понимаю как вы советуетесь. Мы ведь не слышим голоса?

Разумеется. Голосов я не слышу тоже (слава Богу! :) Вот как это происходит у меня: если мне надо принять какое-то сложное решение, я молюсь и Бог каким-то (чудесным) образом направляет мои мысли, и я прихожу к правильным выводам. (это объяснение конечно, очень краткое). В то же время, во время молитвы я либо ищу, либо вспоминаю отрывки из Библии, которые показывают в чем воля Бога в данной ситуации. и опять же, Дух, каким-то (опять же чудесным) образом, помогает мне понять, что угодно Богу, а что нет. Но, честно говоря, я даже не представляю, как бы я смог понять волю Бога без знания Библии, даже имея Дух. Ведь надо же получить откуда-то представление, что Богу угодно, раз Он не говорит с нами как с Моисеем лично. Не из газет ведь узнавать :) а это, кстати, еще один довод в пользу того, что младенцам и малым детям, которые не понимают Слово Бога, Дух вряд ли поможет исполнять волю Бога.

Добавлено: Чт Сен 09, 2004 12:52 pm

FantaClaus писал(а):

Но, честно говоря, я даже не представляю, как бы я смог понять волю Бога без знания Библии, даже имея Дух. Ведь надо же получить откуда-то представление, что Богу угодно, раз Он не говорит с нами как с Моисеем лично. Не из газет ведь узнавать

а это, кстати, еще один довод в пользу того, что младенцам и малым детям, которые не понимают Слово Бога, Дух вряд ли поможет исполнять волю Бога.

Сначала разберёмся со знанием Библии. Многие христиане не умели читать. И полагались на Духа Святого, что он выведет их путём истиным. И разве Дух не суть Бог? Ему не нужно понимание, чтобы действовать.
Вы говорите о "воле Бога" и понимании. Это вообще из области интерпритаций, сегодня то, завтра это. Наше логическое понимание, а мне кажется, именно это Вы имеете в виду, не способно охватить волю Божью. Чтение и понимание прочитаного не необходимое условие.

Добавлено: Чт Сен 09, 2004 1:35 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Никто не крестит взрослого без его согласия. Или в православии/католичестве есть чин для крещения умалишенных особый? Если же он исповедует веру и желание, почему не крестить?

Не очень прослеживаю связь между первым и вторым предложением. Восстановите, пожалуйста, логические звенья.
Умалишённый не исповедует веру и желание (вы когда-нибудь видели умалишённого?). Как не исповедуют это больные такими болезнями, как идиотизм. То есть, по-вашему, их крестить не надо?

Юрий Тимчук писал(а):

Не нужно понимать таинство (я не это имел в виду), но для восприятия его вера в Бога нужна. Т.е. это не мои слова - это то как я понял ответ по поводу моего младенческого крещения - что оно не действенно поскольку не воспринято моей верой.

Как раз может быть воспринято и воспринимается младенцем (все дары крещения). А вера (сознательная), я уже сказала, будет. Но позже.

Юрий Тимчук писал(а):

Не совсем понятна тогда логика - с какого времени нужно исповедовать веру, и как этот возраст определяется. Почему такая дискриминация взрослых? Детей крестят автоматом, а взрослым предлагают что-то исповедать.

Детям тоже нужно исповедать. Но позже - когда они будут в состоянии это сделать. И потом (не забывайте это) нужно будет исповедовать свою веру всю жизнь. И выросшим детям и взрослым. Никакой дискриминации.

Юрий Тимчук писал(а):

Т.е. вы верите что до крещения у Бога нет вИдения душ людских?

Как это можно вывести из моего ответа - для меня загадка. У Бога есть вИдение душ людских до крещения, после крещения, без крещения.

Юрий Тимчук писал(а):

Зачем нужно крещение в этом нет у меня каких-то противоречий с вами.

Я в этом не уверена. Иначе бы у нас не было всего этого сыр-бора с детским крещением.

Добавлено: Чт Сен 09, 2004 2:40 pm

Спасибо за терпеливый ответ.

Особенно если учесть что разговор по этому поводу начался не в прошлом году даже.

Almida писал(а):

Как раз может быть воспринято и воспринимается младенцем (все дары крещения). А вера (сознательная), я уже сказала, будет. Но позже.

Будет... Или не будет (как правило)?
Что же такое несознательная вера? И почему взрослым не достаточно только ее?
Из ваших слов я вижу что у нас разные взгляды на происходящее при крещении. В вашем понимании важно чтобы крещение осуществлялось Церковью, и действие происходит НАД человеком. Крещаемый может быть вообще не в контакте с происходящим, но если нужный человек (преставляющий Церковь) скажет нужные слова и сделает нужные действия (в соответсвии с порядком, чином Церкви) - то крещение состоится, и человек получит все дары. Даже если например взрослый пришел крестится, и при том не так чтобы верил, но узнал правильные ответы или выучил (т.е. в сознании но без веры) - то все равно никто не будет его перекрещивать если он вдруг поверит?
Я верю что таинства (не только крещение) совершаются Богом, но могут быть восприняты только верой. Вера необходимая приходит от слушания. Она не является чем-то что есть у всех от рождения, как природное свойство человека. Верующими не рождаются. Крестите ребенка и не учите его вере - и он не будет верить. Как же вы говорите про неосознательную веру? Несознательно, подсознательно у людей есть только инстникты - выживания, размножения... Вы хотите сказать что есть и инстинкт веры?

Добавлено: Чт Сен 09, 2004 2:59 pm

Цитата:

Несознательно, подсознательно у людей есть только инстникты - выживания, размножения... Вы хотите сказать что есть и инстинкт веры?

Да ..получается , что есть . Даже термин такой я тут слышал - младенческая вера. То есть вера младенца . Но вот на вопрос в какого бога верят эти младенцы - есть ли отличие в младенческой вере у христианских , мусульманских или буддистских младенцев - ответа я так и не услышал . А это принципиально - вдруг младенец в момент крещения неосознанно верит в Аллаха ? И ещё - получается , что мусульманские младенцы ( не крещённые ) попадают после смерти ( не дай Бог ! ) ... куда ? Некрещённые , как известно , спасены не будут , то есть в рай не попадут.

Добавлено: Чт Сен 09, 2004 3:13 pm

joan писал(а):

FantaClaus писал(а):

Но, честно говоря, я даже не представляю, как бы я смог понять волю Бога без знания Библии, даже имея Дух. Ведь надо же получить откуда-то представление, что Богу угодно, раз Он не говорит с нами как с Моисеем лично. Не из газет ведь узнавать

а это, кстати, еще один довод в пользу того, что младенцам и малым детям, которые не понимают Слово Бога, Дух вряд ли поможет исполнять волю Бога.

Сначала разберёмся со знанием Библии. Многие христиане не умели читать. И полагались на Духа Святого, что он выведет их путём истиным. И разве Дух не суть Бог? Ему не нужно понимание, чтобы действовать.
Вы говорите о "воле Бога" и понимании. Это вообще из области интерпритаций, сегодня то, завтра это. Наше логическое понимание, а мне кажется, именно это Вы имеете в виду, не способно охватить волю Божью. Чтение и понимание прочитаного не необходимое условие.

Ну, по крайней мере, Благовестие-то они слышали (иначе бы и христианами не стали). согласны? а это уже часть Библии (или Предания). да и знание о Боге можно получать через слышание Слова от людей, а не только чтение Библии. Но, вообще, ваш ответ довольно интересный. На эту тему я открыл отдельную ветку здесь: "А есть ли у вас Св. Дух на самом деле?"

Добавлено: Чт Сен 09, 2004 3:18 pm

Цитата:

Чтение и понимание прочитаного не необходимое условие.

Прикольно... А я думал вера приходит от слышания , то есть и понимания. Или можно слышать и не понимать ?

Добавлено: Чт Сен 09, 2004 3:59 pm

Цитата:

Прикольно... А я думал вера приходит от слышания , то есть и понимания. Или можно слышать и не понимать ?

Слышание не есть понимание. А слышать и не понимать - конечно можно. Мало того, как много не понимаешь становится ясно намного позже. Понять можно позже. Или вообще не понять. А лишь воспринять. Услышать.

Кстати, как часто употребляется слово "понимать" в контексте с принятием крещения?

Но что меня больше интересует, что такое вера?

Буду очень рада ответам.

Добавлено: Чт Сен 09, 2004 4:17 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Спасибо за терпеливый ответ.

Особенно если учесть что разговор по этому поводу начался не в прошлом году даже.

Да не за что. Всегда пожалуйста.

Юрий Тимчук писал(а):

Almida писал(а):

Как раз может быть воспринято и воспринимается младенцем (все дары крещения). А вера (сознательная), я уже сказала, будет. Но позже.

Будет... Или не будет (как правило)?

Ну, во-первых, почему - "как правило"? Почему вы решили, что можете судить человека - верит он или нет и насколько верит? Да и потом - до самого последнего вздоха у человека остаётся шанс поверить.
А "переверить" (в смысле - верил да переверил) человек может всегда. Равно как и снова обрести потерянную веру или же обрести её впервые (если в момент крещения он недостаточно верил). Кто может сказать, что у него в момент крещения была 100-процентная вера, такая, как надо? Вера - дар Божий, а не "знание" человеком того, что написано в Писании о Иисусе Христе. Идиоты никогда не будут этого знать, хоть ты 100 раз скажи им об этом. Эти люди просто не способны воспринимать твои слова, твою проповедь о Христе. Но тем не менее Христос им нужен не меньше, чем нам. И крещение им нужно точно так же.

Юрий Тимчук писал(а):

Что же такое несознательная вера? И почему взрослым не достаточно только ее?

Я вообще избегаю такого деления - на сознательную и несознательную веру. Вера - дар Божий. Если человек не верит, как должно, это не повод, чтобы отказать ему в крещении. Потому что никто из нас не верит, как должно. А крещение, помимо всего прочего, помогает и приобрести эту самую веру - когда Дух Божий начинает работать в человеке, когда человек видит плоды этой работы - изменение своего сознания.

Юрий Тимчук писал(а):

Из ваших слов я вижу что у нас разные взгляды на происходящее при крещении.

Безусловно.

Юрий Тимчук писал(а):

В вашем понимании важно чтобы крещение осуществлялось Церковью, и действие происходит НАД человеком.

Разве у вас по-другому?

Юрий Тимчук писал(а):

Крещаемый может быть вообще не в контакте с происходящим, но если нужный человек (преставляющий Церковь) скажет нужные слова и сделает нужные действия (в соответсвии с порядком, чином Церкви) - то крещение состоится, и человек получит все дары.

Именно так. Не "в контакте" находится, например, ребёнок или больной человек.

Юрий Тимчук писал(а):

Даже если например взрослый пришел крестится, и при том не так чтобы верил, но узнал правильные ответы или выучил (т.е. в сознании но без веры) - то все равно никто не будет его перекрещивать если он вдруг поверит?

Нет такого понятия "перекрещивание". Есть только одно крещение. И приходящего из деноминации в Православную Церковь не перекрещивают, а крестят.
И потом опять же - что такое вера? Неоднократно сталкивалась с такой практикой в ЦХ: человека перекрещивают снова, потому что он вдруг говорит, что тогда, первый раз, он не верил по-настоящему, а поверил по-настоящему и принял решение следовать за Христом только теперь. Одну девушку перекрещивали три раза (можете себе это представить!), поскольку она каждый раз уверяла, что тогда она верила не по-настоящему, а по-настоящему начала только вот теперь верить. Согласитесь, с таким подходом можно всю жизнь крестить (раз двести за всю жизнь).

Юрий Тимчук писал(а):

Вера необходимая приходит от слушания.

Ну попробуйте проповедовать идиотам. Может даже показаться, что они вас очень внимательно слушают. Но вот только относительно приобретённой "необходимой веры" они вам ничего не смогут сказать.

Юрий Тимчук писал(а):

Крестите ребенка и не учите его вере - и он не будет верить.

Ну, мир не на мне замыкается. Даже в этом случае есть возможность у такого ребёнка встретить верующего человека, который наставит его в вере, прийти к вере каким-либо другим способом (через чудо в своей жизни, через хорошую книгу и т. д.). Как это, например, было со мной, выросшей в атеистической семье, крещенной в 13 лет (когда я уже сознавала) без особой веры и понимания. Всё это время (пока я не пришла в Церковь) я чувствовала с момента крещения, что Бог ведёт меня, что Дух Святой отвращает от многого беззакония. Только по прошествии многих лет я пришла к настоящей вере.

Юрий Тимчук писал(а):

Как же вы говорите про неосознательную веру? Несознательно, подсознательно у людей есть только инстникты - выживания, размножения... Вы хотите сказать что есть и инстинкт веры?

Это не тема нашего разговора. Я не берусь говорить о вере младенца, о том есть ли она и какая она. Но есть же в каждом человеке совесть, есть Божественный закон, который внутренне говорит ему о том, что хорошо и что плохо. Есть даже чувство вечности (на уровне инстинкта). Наверное, есть и представление о Боге, пусть очень примитивное, но всё же на уровне инстинкта, на уровне внутреннего ощущения.

Добавлено: Чт Сен 09, 2004 4:29 pm

Цитата:

Но что меня больше интересует, что такое вера?

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
Лучше не сказать.

Добавлено: Чт Сен 09, 2004 4:32 pm

Цитата:

Нет такого понятия "перекрещивание". Есть только одно крещение. И приходящего из деноминации в Православную Церковь не перекрещивают, а крестят.

Не всегда ... Поговорите тут с местными "пербежчиками". Они расскажут , что всё решается в каждом случае отдельно. А кроме того католическое крещение ( такая же деноминация , как и все ) , насколько я знаю , ПЦ признаёт.

Добавлено: Пт Сен 10, 2004 12:39 pm

St.Vitus писал(а):

Цитата:

Но что меня больше интересует, что такое вера?

Вера же есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом.
Лучше не сказать.

Это мы и так знаем. Интересует раскрытие этого определения применительно к теме обсуждения.

St.Vitus писал(а):

А кроме того католическое крещение ( такая же деноминация , как и все ) , насколько я знаю , ПЦ признаёт.

Это она для МЦХ -- "деноминация", а для Православия -- церковь-сестра! Есть Церковь Восточная (Православие) и Церковь Западная (Католичество), которые обвиняю друг друга в некотором списке заблуждений, но тем не менее... Плюс ещё некоторое количество более мелких конфессий. Все они возникли не в результате "революции в понимании Бога", как это сделали протестанты, а по каким-то историческим или политическим причинам и представляют собой, по большому счёту, лишь местные общины Вселенской Церкви. Дугой вопрос, что за годы без общения, некоторые вопросы Веры в них получили разное понимание... Для них я обычно применяю термин ортодоксальные церкви.

Добавлено: Вт Сен 14, 2004 5:41 pm

Здравствуйте, Олег Козырев.
Господи-Господи.
Пожалуйста, перестаньте писать подобные статьи. Не позорьтесь. У Вас КАТАСТРОФИЧЕСКИ не хватает образованности. Не примите за оскорбление, пожалуйста.И перестаньте втыкать шпильки в Кураева с его "откровенно слабой статьёй". Это не серьёзно.
Читать дальше того, что Дарвин (по Вашему мнению) теоретизировал по поводу возникновения жизни - мне было ОЧЕНЬ тяжело. Уважаемый Олег, теория возникновения жизни () и теория ЭВОЛЮЦИИ видов - разные вещи. И авторов имеют разных. Вы перепутали .На счёт Соборов и икон.Вы также перепутали. Как только Вы укажете постановление ВСЕЛЕНСКОГО ( подчёркиваю) собора о запрете почитания икон (или рукотворных вещей - как Вы выразились) - я с Вами соглашусь. Иначе - Вы просто услышали где-то про некий собор запретивший почитание икон ( и такой ПОМЕСТНЫЙ собор действительно был) - и СПЛЕТНИЧАЕТЕ укрепляя свою и чужую уверенность ложью. Тоже самое и о монашестве.
Дальнейшие Ваши коментарии подобного же уровня. Олег, Вы - необразованы. Это не очень хорошо говорить - ВАШИ свидетельства конечно сохранились, ведь вы - правящая партия, а вот наши - уничтожены. Будьте пожалуйста скромнее. Я понимаю , что это уже Ваш имидж - иметь "сильное" мнение по всем вопросам. Но пожалуйста, вспомните что мудрость - это не отвечать, а спрашивать. И к Вам это относится в БОЛЬШЕЙ степени, чем к тому же Кураеву.
С Уважением, Сергей Евланов.

Добавлено: Ср Сен 15, 2004 10:55 am

У меня вопрос ... в чем был смысл повторного крещения .... например для тех кто из ПЦ уходил в ЦХ?
Если посмотреть логически то:
1. Осознание что ПЦ не истинная Церковь ... отречение от нее, следовательно и от Бога.
2. Обретение веры и Бога в ЦХ и крещение в ЦХ.
3. В ПЦ и ЦХ Иисус Христос и Библия
4. Получается сначала отречься от Иисуса, чтобы потом его снова принять? или это просто обряд для "закрепления" чкловека за ЦХ?
Объясните ... пожалуйста ... я никак не могу понять ...

Добавлено: Ср Сен 15, 2004 11:58 am

А что тут объяснять? С точки зрения ЦХ это выглядит так: если человек был крещен в младенчестве (а это основная масса тех, кто был и есть в ЦХ), то это не крещение, так как он будучи младенцем не имел осознанную веру. Почему и как читай выше Козырева. Если же человек был крещен уже взрослым, то все остается на совести человека. Крестился ли он осозновая свое крещение или просто так, как дань моде или что-то в этом роде. Или еще вариант - крестился ли человек полным погружением или окраплением, большинство взрослых (да и детей) крещены именно окраплением. В ЦХ не признают такое крещение, считается, что крещение должно быть через полное погружение.
(приведу один пример - я знаю человека, который вначале крестился "по приколу" в МЦХ, так как его попросил друг, который в ЦХ был тоже "по приколу", он очень быстро ушел, но через некоторое время пришел снова и крестился уже по-настоящему).

Добавлено: Ср Сен 15, 2004 3:15 pm

Цитата:

(приведу один пример - я знаю человека, который вначале крестился "по приколу" в МЦХ, так как его попросил друг, который в ЦХ был тоже "по приколу", он очень быстро ушел, но через некоторое время пришел снова и крестился уже по-настоящему).

А вот это уже точно полная бессмысленность ... если не сказать маразм, да простят меня модераторы ...

Мне даже интересен тот аспект .... если с точки зрения ПЦ все, кто принял крещение, а потом ушел - отреклись от Бога, то есть от Иисуса Христа ... а потом вдруг вновь принял его крестившись в ЦХ?! Это как-то глупо ... Не знаю ...
А на счет полного погружения младенцев крестят погружением (по крайней мере меня так крестили) .... а вот взрослых действительно окрапляют ... но мне кажется, что родители крестили ребенка по своей вере, т.к. не предполагали наличие других церквей и верований ... а если нет, то между чем выбирать верить или нет?

Добавлено: Чт Сен 16, 2004 12:33 pm

Цитата:

А вот это уже точно полная бессмысленность ... если не сказать маразм

Извините, но это "маразм" именно для Вас, с Вашим пониманием крещения. Т.е. получается раз взрослый человек крестился по приколу, или ради моды или еще зачем то, но не потому что он верит в Бога, то он все равно принял Бога??? Т.е. важно ТОЛЬКО крещение, а остальное не имеет значения? Вот это как раз с моей точки зрения и есть глупость.
Про крещение через погружение или через окрапление - это отдельный разговор, но и младенцев далеко не всегда крестят через погружение. Все зависит от конкретного прихода.

Добавлено: Чт Сен 16, 2004 1:29 pm

Slava писал(а):

Цитата:

А вот это уже точно полная бессмысленность ... если не сказать маразм

Извините, но это "маразм" именно для Вас, с Вашим пониманием крещения. Т.е. получается раз взрослый человек крестился по приколу, или ради моды или еще зачем то, но не потому что он верит в Бога, то он все равно принял Бога??? Т.е. важно ТОЛЬКО крещение, а остальное не имеет значения? Вот это как раз с моей точки зрения и есть глупость.
Про крещение через погружение или через окрапление - это отдельный разговор, но и младенцев далеко не всегда крестят через погружение. Все зависит от конкретного прихода.

Слава, это вполне резонное восприятие ситуации, не надо так кипятиться.

Раз уж так пошло дело, то давай рассмотрим детали. "принял Бога" -- уточни куда, как, какую часть Бога и т.п. детали, которые не стыкуются с предыдущим утвержденим. С другой стороны ты удалился от темы, что значит "важно ли ТОЛЬКО крещение"? Вот например я знаю из Библии, что человек при крещении "получает в дар Святого Духа и прощение грехов" и "становится частью Тела". В Билии есть о том, как человек должен подходить к крещению. НО! Нет ни слова о том, что человек недолжным образом принявший крещение ничего этого не получит. Так же нет ни одного разговора о "перекрещивании" в случае, если у него ухо не было погружено под воду или он не уверен, что до конца уверовал. Написано "только одно крещение". А чем померять степень веры или покаяния человека, а следовательно и достоин ли он это крещение принимать? (Кто-то это уже безответно спрашивал, кажется...) Хотя тут есть интересный вопрос, что же считать крещением, всякое ли погружение (окропление) является таковым или дожны быть соблюдены какие-то условия? Т.е. кто может крестить и кто может креститься и что при этом обязательно надо делать? Например крещение через возливание воды на голову одобрено в Дидахе. (Дошедший до нас экземпляр документа датируется началом 2го века.) И т.д.

Как всегда вопросы, вопросы и вопросы, на которые "ученики" не хотят (или не могут?) отвечать...

Хотя, по моему, очень значим приводившийся здесь пример с блудным сыном. Отец не ставил ему никаких условий. Пришёл, вот и хорошо...

Добавлено: Пт Сен 17, 2004 10:56 am

Цитата:

Цитата:
А вот это уже точно полная бессмысленность ... если не сказать маразм

Извините, но это "маразм" именно для Вас, с Вашим пониманием крещения. Т.е. получается раз взрослый человек крестился по приколу, или ради моды или еще зачем то, но не потому что он верит в Бога, то он все равно принял Бога???

А если человек крестился сначала по приколу, потом потому, что осознал и принял Бога, потом понял, что не достаточно на момент крещения он понял и принял Бога, он крестится еще раз а потом еще, и еще, и еще раз??? И сколько так можно креститься?

Добавлено: Пт Сен 17, 2004 11:36 am

Цитата:

не надо так кипятиться

Я не кипячусь, я совершенно спокоен

Я же не говорю, что крестить младенцев - это "маразм" с моей точки зрения. Так же я ожидаю и от других реального подхода, а не высказывания своей точки зрения в категоричном виде.

Цитата:

"принял Бога" -- уточни куда, как, какую часть Бога и т.п. детали

Это не я сказал про "принять Бога", я просто продолжил вот эту мысль Феникса "а потом вдруг вновь принял Его"
Как можно отречься от чего-то, что человек и не принимал.
Возникла аналогия между крещением и браком: когда люди женятся - это сразу видно и видны их совместные дела, так же и крещение. А крещение "на всякий случай", без веры и понимания (я говорю о взрослом понимающем человеке, ибо именно на подобную ситуацию Феникс сказала "это маразм") это похоже на брак по расчету, фиктивный брак, или брак, когда люди друг друга не видели - проходит время, они разводятся, но разводятся не потому, что "отреклись" от супруга, а просто потому, что и "не принимали его".
Крещение "на всяикй случай", "а вдруг пригодится" без веры и т.д. просто противоречит всему духу Нового Завета (не претендую на истинность, это с моей точки зрения) и говорить о том, что "Нет ни слова о том, что человек недолжным образом принявший крещение ничего этого не получит" как то (хм, слов не нахожу) некорректно. Дмитрий, ты действительно считаешь, что если взрослый человек, понимающий, здравый (я имею ввиду, что он не уственно отсталый и т.п) крестившись без веры и понимания крещения, все равно получит Святой Дух и станет частью Тела??? Или ты считаешь, что так и будет, но только в том случае, если этот человек креститься в Православии?
А как же отрывок из Деяний:

Цитата:

36. Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли.
37. §Услышав это, они умилились сердцем и сказали Петру и прочим Апостолам: что нам делать, мужи братия?
38. Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

Здесь люди крестились после проповеди и после того, как осознали, что они распяли Христа. И я не помню отрывков, где люди бы крестились "просто так".

Цитата:

А чем померять степень веры или покаяния человека, а следовательно и достоин ли он это крещение принимать?

Да ничем не померять. При чем тут "ученики не хотят отвечать"??? Ученики сами задаются этими вопросами. Для крещения ДОСТАТОЧНО того, чтобы человек верил в Христа, верил, что Он Сын Бога, верил, что Он был распят и на третий день воскрес, и что именно он виноват также в смерти Христа, все. именно этот вопрос задавали при крещении в МЦХ. а так же спрашивали "ты готов принять Христа своим Господом?". Этого достаточно.
Про окропление - отдельный разговор и он уже несколько раз поднимался. Насколько я помню в Дидахе сказано, что "если нет возможности крестить полным погружением, то тогда можно и окропить даже посыпать песком". Но во-первых, сейчас почти всегда можно найти возможность крестить полным погружением, но крестят зачастую все равно окраплением, а во вторых - можно ли в таком важном деле как ркещение доверять таким источникам как Дидахе? Но повторюсь - если есть желания порассуждать на эту тему, то лучше завести новую тему.

Добавлено: Пт Сен 17, 2004 11:39 am

Цитата:

А если человек крестился сначала по приколу, потом потому, что осознал и принял Бога, потом понял, что не достаточно на момент крещения он понял и принял Бога, он крестится еще раз а потом еще, и еще, и еще раз??? И сколько так можно креститься?

А причем тут это? Что за странная привычка отвечать вопросом на вопрос???
Если Вы считаете, что это нормально креститься "по приколу" или "на всякий случай" - то так и скажите, но не надо выдумывать какие-то нереальные истории.