Библейские свидетельства о бессмысленности крещения детей

Добавлено: Ср Сен 01, 2004 1:26 pm

Евгений, знаете что меня поражает? Полагаю вы посмеетесь над этим в свойственной вам надменной манере. Ну что ж - тешьте свое самолюбие - мне чесс слово - не жалко.

Меня поражает вот что - так много слов о Писании, об истинности последователей ПЦ и всеобъемлющем характере ПЦ. А неужели ни разу не пришло в голову спросить себя: "отчего люди уходят от ПЦ"? Или у вас такой же короткий ответ, как и у многих в ЦХ? "А глупые, слабые, и т.д. и т.п"? И пусть все это мной притянуто за уши - но обратите свой взор на свои сообщения - полные тщеславия и превосходства (уж со стороны то виднее, сидишь и чувствуешь себя обзомбированным уродцем) - а потом в писание. Прочитайте про палено в глазу. В моем. А потом про бревно - в своем. Или это все тоже притянуто? Или это не относится к вам? Вы и есть тот безгреный уникум, нашедший истину и свысока благостно взирающий на нас? .

Я знаю (так же как и вы - человек существо общественное, тут вы не промахнулись) людей бежавших в православие и из православия. И разница между мной и вами проста вы судите, вы обвиняете в глупости, в узости мышления, в примитивизме - а и Бог с вами. Такие как вы никогда не датут завянуть живому в сердце ищущегог

. Вы пророчите мне православие... А я вот пытаюсь понять - чтож за чудо сей божий человек, в одночасье поставивший себя выше, умнее, правильнее настолько, что все мои слова (не зная меня) ЗАГЛАЗА трактует самым превратным образом, несмотря на многочисленные просьбы сего не делать. Что ж это за христианин такой - пример для подражания, который прекрасно понимет, что за эффект произведут его слова, что даже обилие "не обижайтесь" не скроет истинной сути написанного - и пишет.

p.s. В отличие от вас, Евгений, я не стою на своем - мне не важно как зовется моя церковь. Меня не пугают и не смущают (как скорее всего ставилось целью - поскольку повторяется из раза в раз ) ваши нападки. Мне не важны все эти пересулы которые так любимы этим сайтом (и логично его завсегдатаями), мне не важны старцы, предания. истории... Лидеры и Священики.. Наша история (ЦХ) пугает. История ПЦ отвращает от Бога сдетства... Мне важно только одно - чтобы моя жизнь была угодна Богу. Поэтому не надо столько менторства. Евгений - это правда не тот случай, когда оно в кассу. И не надо превосходства - поверьте, для меня с моим внутренним миром все это смешно и жалко. Решит Бог - буду православной, решит - буду в ЦХ, а уж я постараюсь не быть бараном, и не упиаться лбом в стену..

---
Виктор, не говорите, что труды святых отцов местами не совсем согласны библии... Это запретная тема - быть вам битым )) А вообще... - если интерсно - Дельта как то скидывал ссылку на работы одного (не помню звание) - вот это очень и очень интерсно! Работы о молитве! Живо! Глубоко... короче - советую найти (а лучше спросите дельту)

Добавлено: Ср Сен 01, 2004 3:10 pm

Ashna писал(а):

А неужели ни разу не пришло в голову спросить себя: "отчего люди уходят от ПЦ"?

Отчего же, спрашивал.

Из-за наших же грехов и уходят. Из-за грехов православных христиан.

Правда, для меня сейчас этот вопрос неактуален. Просто потому, что оттока людей из Православия не наблюдается.
Наоборот, отток наблюдается как раз из протестантских деноминаций. Причем массовый.
А в Православие как раз наблюдается приток.
Тоесть вы ошиблись с обратным знаком. А точнее, вас, повидимому, ввела в заблуждение ситуация времен начала Перестройки, когда действительно множество людей в поисках духовных ценностей кинулись в Православную Церковь. Да, тогда Церковь оказалась к этому не готова и, в результате, многие из тех кинувшихся ушли, в том числе и в протестантизм.
А сейчас, спустя годы, наблюдается обратная картина - люди, "наевшись" поверхностности и пустоты этих протестантстких деноминаций, все больше и больше приходят в Православную Церковь. И как раз сейчас оттока уже нет - и люди другие, и Церковь уже другая (относительно конечно).
Насколько я знаю (может быть, я и ошибаюсь), сейчас нет больших проблем с тем, чтобы привлечь (тем более, что ПЦ ориентируется как раз на тех, кто приходит, а не тех, кого приводят), больше проблем с тем, чтобы принять, занять и научить.
По крайней мере из тех, кого я хотя бы просто знаю ни один не ушел в протестантизм (или еще куда), но куча людей пришли к Православию и от МЦХ в том числе (да хотя бы я один из таковых).

Так что, данный вопрос как раз нужно почаще задавать себе именно вам, то есть тем, кто еще пока остался в МЦХ: "отчего люди уходят от МЦХ"?

А по поводу комментариев на статью Олега, то не все сразу. Напишем.

Добавлено: Ср Сен 01, 2004 3:43 pm

Евгений писал(а):

А по поводу комментариев на статью Олега, то не все сразу. Напишем.

Евгений, а может не стоит : ) ?
Я со своей стороны вот отмечаю, что уровень полемики Олега по вопросу крещения младенцев (по Библии) стал, на мой взгляд, значительно выше за последнее время... Видно что он эту тему прорабатывает довольно усердно... Вот и эта его работа, опять же на мой взгляд, некоторые аргументы "за", которые раньше оставались непрокоменированными, перекрыла своими логическими построениями... Конечно слабые места, в свете моего понимания вопроса, у Олега еще есть... Не на все он дает ответы... Но ведь потрудится и даст : )... Хотим ли мы вырастить своей с ним полимкой еще одного столпа среди противников детского крещения

?... Олега мы тут не переубедим... Но вот подтянуть его на более высокий уровень в данном вопросе - подтянем... Есть ли здесь кто -то из читающих, кому нужно чтобы мы написали коментарии на статью Олега? - я думаю и таких нет (т.е. ребят которых она смутила, которые нуждаются в помощи чтобы принимать учение о крещении детей)...
Простите за оффтопик... Просто захотел отметить что на моих глазах уровень Олега в данном вопросе заметно вырос. Не имею ввиду что он меня убеждает и что я с его позицией согласен - нет. Но понимать, то что он пишет и то ак он понимает - я понимаю, и должен отметить бо'льшую логичность и цельность построений, рассмотрение новых отрывков и ответы на новые аргументы его оппонентов (это я не про исторические свидетесльства, а про "библейские")...

Добавлено: Ср Сен 01, 2004 4:15 pm

Павел писал(а):

А всякие там псевдоисторические комиксы, написанные авторами типа Рогозина, Норта или Миллера назвать серьезными историческими исследованиями нельзя ни под каким соусом.

Ага. Но, Павел, и я, извини, те книги, что продаются на православных лотках в метро тоже не могу назвать даже близко историческими.

Почитать православных, так до революции была тишь да гладь.

Только вот незадача "Сказка про попа и его работника Балду" написана не в революционные годы.

Добавлено: Ср Сен 01, 2004 4:17 pm

Глупо и низко... уж простите.. И офигенно высокомерно...
в

замечание за многократное использование полу-цензурных слов.

Сергей, по вопросу почему уходят из ЦХ - ... власть слепит и глушит.. И чувство привосходства (советаю задуматься) тоже слепит и отталкивает - не повторяйте тех же ошибок. Почему уходят из ЦХ сейчас? Потому что в МЦХ сейчас реальные проблемы - и это факт. Мне там тоже не сладко - в плане глубины, широты и как угодно еще... Но в православия я не пойду - почему? Ну помимо моего примитивизма и тупости вкупе с поверхностностью есть еще одна причина - если я пойду в православие, будет нечестно... слишком во многом придется поступиться своей совестью... Те же кто приходят - я им не судья, я предпочитаю искренне верить - что они честны и с собой и с Богом - тогда от чего бы и нет?

А мне... "церковь земная" она должна довести человека до спасения, помочь ему не потеряться в миру... Кому-то в православие - самое оно, а кому то там все дико, странно... слишком ... слишком на многое надо закрыть глаза, слишком возлюбить себя и ослепнуть на мир кугом.

Добавлено: Ср Сен 01, 2004 4:24 pm

МишаКузьмичев писал(а):

Евгений, а может не стоит : ) ?

Может и не стоит.
Но я в любом случае сейчас этого делать не буду - некогда. Тут Андрей загорелся...

А по поводу "рассмотрения новых отрывков", то ничего особенного в его подборке я не нашел.
Ибо, хотя Олег и утверждал, что взял все отрывки, в которых говорится о крещении, но к сожалению, у меня сложилось впечатление, что он взял действительно все отрывки, на которые указала программа "Цитата из Библии" (или другая, которой он пользуется) при задании условия поиска "крещ-" или "крести-".

Такой вывод я сделал потому, что не нашел у него многих отрывков, вроде Ин.3:3-7, которые тоже должно рассмотреть при разговоре о крещении.

Так что, может быть я излишне предвзят, но особого повышения уровня я не заметил. Хотя работа проделана.
Это если говорить только о второй части статьи - о подборке библейских отрывков.

Добавлено: Ср Сен 01, 2004 4:31 pm

Ashna, вы меня простите конечно, но у меня складывается странное впечатление, что вы практически любой ответ вам, если оппонент не "гладит вас по головке", считаете "глупым и низким", а так же, "офигенно высокомерным"?
Просто вы уже успели обвинить в высокомерии, глупости или низости (или еще в чем-то) практически всех, кто вам перечит.

И кстати.

Цитата:

В отличие от вас, Евгений, я не стою на своем - мне не важно как зовется моя церковь.

Вот именно подобное безразличие в протестантах и побуждает постараться хоть как-то объяснить им опасность подобного заблуждения. По крайней мере, меня.

Добавлено: Ср Сен 01, 2004 4:36 pm

Олег Козырев писал(а):

Павел писал(а):

А всякие там псевдоисторические комиксы, написанные авторами типа Рогозина, Норта или Миллера назвать серьезными историческими исследованиями нельзя ни под каким соусом.

Ага. Но, Павел, и я, извини, те книги, что продаются на православных лотках в метро тоже не могу назвать даже близко историческими.

Почитать православных, так до революции была тишь да гладь.

Только вот незадача "Сказка про попа и его работника Балду" написана не в революционные годы.

Так зачем же в метро на лотках?

Ведь можно и серьезную книгу купить. Ну, Карташева, например.

Добавлено: Ср Сен 01, 2004 4:39 pm

Евгений писал(а):

А по поводу "рассмотрения новых отрывков", то ничего особенного в его подборке я не нашел.

Евгений, я же не про Вас. Для Вас я думаю здесь мало кто сможет что-то "особенное" представить... Все же уровень форума надо признать до Вашего уровня недотягивает...

Цитата:

Такой вывод я сделал потому, что не нашел у него многих отрывков, вроде Ин.3:3-7, которые тоже должно рассмотреть при разговоре о крещении.

Ну если и так

? - надо же с чего-то начинать... Я признаюсь что тоже начинаю с программы, ищу поиском и т.д... На первом этапе времени нехватает обдумать и то что вывалится после поиска

... А если еще и почитать коментарии по данным отырвкам чьи нибудь - то совсем долго выходит... Конечно, после критики приходится обращатся и к другим отрывкам - я думаю что и Олега еще многое впереди... Он парень не ленивый, разберет и другие отрывки... Да, Олег

?

Цитата:

...Хотя работа проделана.Это если говорить только о второй части статьи - о подборке библейских отрывков.

да, да - конечно, только о второй части речь идет...

Добавлено: Ср Сен 01, 2004 4:57 pm

Павел писал(а):

Так зачем же в метро на лотках?

Ведь можно и серьезную книгу купить. Ну, Карташева, например.

Доберусь и до него.

У меня пока в "литературных планах" - все книги ББИ. Сейчас вышла хорошая подборка (кстати, "Православие" там тоже есть).
Сейчас дочитываю "Единство и многообразие в Новом Завете". Дальше - "Текстология Ветхого Завета".

Добавлено: Ср Сен 01, 2004 5:18 pm

Цитата:

А вот вы, товарищи - нет. Где аргументы ?!

вот они

Всё же, напишу парочку комментариев на отрывки Олега. Я понимаю, он запустил поик по слову "крещение", вытащил все нашедшиеся отрывки и вставил их в статью, со своими комментариями.

так вот.

Цитата:

Матф.20:22,23 Иисус сказал в ответ: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я буду пить, или креститься крещением, которым Я крещусь

Олег детает совершенно не следующий из отрывка вывод "крещение - это выбор ЛИЧНЫЙ"

В отрывке ученики спрашивали права сесть рядом с Иисусом. Он их спросил, сможете ли вы крестится, так как я, имея в виду "пострадать, быть распятым на кресте". Несмотря на то, что решение страдать за веру и - личное - и Петр действительно прошел через то же крещение что и Иисус впоследствии, но этот отрывок НИКАК не относится к крещению, как обряду вступления в церковь, омовению от грехов, получению духа, и пр и пр

Это просто не в тему и абсолютно "притянуто за уши". Как сказать, "тут некоторые критикуют лидеров. А Библия учит нас любить друг друга". У читателя создаётся впечатление, что вещи связаны. Но на самом деле - простая манипуляция, или использование Библии как мегафона, для произнесения своих мыслей...

Цитата:

Мар.1:4,5 Явился Иоанн, крестя в пустыне и проповедуя крещение покаяния для прощения грехов. И выходили к нему вся страна Иудейская,
Лук.7:29,30 весь народ, ... крестились крещением Иоанновым

Вывод Олега: "исповедуя" - т.е. крещение передавалось ВЗРОСЛЫМ и "воздали славу" - опять взрослые люди

очень лукавая подборка опять. Дело в том, что крещение Иоанново - не то же самое, совсем не то же самое, что и крещение нового завета. Крещенных по-Ионанну потом перекрещивали в христиан. Иоанново крещение - было крещением "покаяния" и "чтобы приготовить путь Господу".

Использовать эти отрывки вообще нельзя, они просто не в нашу тему, это разные крещения. Но Олегу то что, для него цель оправдывает любые средства, в том числе и лукавство. Олег, ты же сам против этого боролся в лидерах?
У самого те же методы...

Цитата:

Лук.12:50 Крещением должен Я креститься; и как Я томлюсь, пока сие совершится!

Вывод Олега: Томление, желание крещения!
То есть, нас убеждают, что если нет томления или желания, то и крещение не то, и детей значит нельзя мол крестить.

Дело в том, что Олег опять говорит НЕ О ТОМ крещении !!! Иисус здесь говорит о том, как его распнут на кресте. Это не связано с крещением нового завета (хоть и слово одно) - совершенно разные вещи.

Допустим вы поверили здесь Олегу. Значит "если у вас нет томления и желание быть распятым за грехи других - значит вы неправильно крестились"
Вот такие можно сделать выводы. Олежка, опять ошибся с отрывком. Лучше меньше найти отрывков, брат, зато в тему.

Цитата:

Деян.13:24 Перед самым явлением Его Иоанн проповедывал крещение покаяния всему народу Израильскому

Комментарий Олега:
Сторонники "крещения" детей ссылаются на "весь народ" но смотрите. Здесь тоже говорится про весь народ. Но... крещение ПОКАЯНИЯ!

И опять он попал пальцем в небо. Иоанново крещение - действительно было для покаяния, ктоб спорил. Но после него перекрещивали. Этот отрывок просто вообще не относится к крещению нового завета и к крещению детей тем более

Цитата:

Деян.19:1-5 Павел прибыл в Ефес и, найдя некоторых учеников, сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение.... и они крестились заново...

Здесь Олег не написал комментарий. Может понял что уже не в тему-то? Но оставил, "для убедительности" ?

Итак, первые 6 отрывков статьи ВООБЩЕ НЕ ОТНОСЯТСЯ К КРЕЩЕНИЮ НОВОГО ЗАВЕТА и к крещению детей тем более. Не. Относятся.

Добавлено: Ср Сен 01, 2004 5:25 pm

идем далее.

Цитата:

1Пет.3:21,22 Так и нас ныне подобное сему образу крещение, не плотской нечистоты омытие, но обещание Богу доброй совести, спасает воскресением Иисуса Христа,

Олег: ОБЕЩАНИЕ Богу доброй совести - спасает
Кураев очень подробно ответил на этот аргумент, но толку то, Олег продолжает его употреблять опять и опять, как и другие протестанты.
-------------------------------

Этот аргумент строится на неверном переводе Писания. С сожалением должен сказать, что и синодальные переводчики в этом месте ошиблись. Ближе к оригиналу церковно-славянский перевод: Крещение не "обещание Богу доброй совести", а "вопрошение у Бога совести благи". Здесь крещение оказывается не приношением, не обещанием, но — просьбой…

Может, свв. Кирилл и Мефодий плохо понимали греческий? Но вот природный грек и христианин еще вполне ранних времен св. Григорий Богослов (IV век) подтверждает, что речь у ап. Петра идет о даровании доброй совести в крещении (Слово 40, на крещение). Причем контекст богословия св. Григория вообще не допускает толкования крещения как обета: со ссылкой на Екклезиаста (5, 4) Григорий Богослов пишет: "Ничего не обещай Богу, даже и малости; потому что все Божие, прежде нежели принято от тебя"92.

Глагол ·0 в классическом греческом языке может означать обещание. Но в новозаветном койне он однозначно имеет смысл вопрошения, просьбы. Например, в Мф. 16, 1: фарисеи "·0" — "просили" Христа. Встречается этот глагол еще в Мф. 22, 46; Мк. 9, 32; 11, 29; Лк. 2, 46; 6, 9; Рим. 10, 20; 1 Кор. 14, 35. Отглагольное существительное от него и употребляется в 1 Петр. 3, 21. И нет ни одного случая употребления этого греческого глагола в корпусе Новозаветных текстов в смысле обещания, приношения. Вполне логичен латинский перевод этого слова interrogare, rogare, то есть также — вопрос и просьба. И даже в протестантской литературе уже встречается правильное понимание этого стиха: крещение есть просьба.

О чем эта просьба? Продолжение фразы ап. Петра разъясняет: "Крещение… спасает воскресением Иисуса Христа". Крещение дает дар от Бога (½0) через воскресение (··0) Иисуса Христа. Не Богу приносится дар, но от Бога ожидается помощь. Крещение спасает не тем, что в нем мы что-то обещаем Богу, а тем, что Спаситель дарует нам плод Своего воскресения. В крещении мы испрашиваем у Бога дарование доброй, обновленной совести. Дар совести, позволяющий различать добро и зло, обновляется воскресением Христовым. Язычники судятся законом совести — и всякий человек судится им, но совесть христиан просвещена спасительным даром.

Контекст апостольского послания говорит о том, что жить надо в доброй совести. Но если и без Христа у меня уже есть наличная добрая совесть (которую меня призывают обещать Христу) — так зачем вообще Он нужен? Если я и так добр и праведен — зачем крест Христов? Значит, нужно "обновление ума", нужно у Бога просить дар различения духов. Но это и есть радикальнейшая перемена в человеке, которая не может произойти без вхождения Бога внутрь человека, не может произойти одним лишь усилием воли или сознания человека. Значит, крещение — это не присяга, не клятва, не юридическое обязательство, как у баптистов, а внутреннее изменение в людей, у которых "чувства навыком приучены к различению добра и зла" (Евр. 5, 14).

И это прошение дара чистой совести — преждевременно ли оно для младенца? Да, обещать младенец ничего не может, но разве не может он просить? Не есть ли все его бытие — просьба? "Бог больше сердца нашего" (1 Ин. 3, 20), и эту свою огромность Он тем не менее дарит нам, вмещает в нас.[/quote]

Добавлено: Ср Сен 01, 2004 5:30 pm

следующие 2 отрывка Олега не относятся к крещению детей, видимо вставлены просто "для красного словца". Просто их нашла поисковая программа.
вот они:

Цитата:

Рим.6:1-11 Еф.4:4-6

Выводы Олега:
"Почитайте себя мертвыми для греха", "веруем, что жить будем с Ним" и "призваны к одной надежде"

Это может в равной степени относится и к тем, кто крестился взрослым, и к тем, кто был крещён в детстве. Отрывки не к месту

На суде в таких случаях говорят: "исключить эти показания как не относящиеся к данному процессу"

Добавлено: Ср Сен 01, 2004 5:32 pm

Цитата:

Кол.2:11-13

"Совоскресли ВЕРОЮ"

на это я пока не знаю ответ. Надо разобраться. Возможно, если Олег прав, это перевесит все его предидущие ляпы.

Добавлено: Ср Сен 01, 2004 5:41 pm

Димец писал(а):

Итак, первые 6 отрывков статьи ВООБЩЕ НЕ ОТНОСЯТСЯ К КРЕЩЕНИЮ НОВОГО ЗАВЕТА и к крещению детей тем более. Не. Относятся.

Эти отрывки все же имеют прямое отношение к пониманию процесса крещения.
Почему я так думаю?

1. Иисус принял ЭТО крещение.
2. Крещение Иоанна ПОДГОТАВЛИВАЛО приход крещения Христа. Фактически, единственное, что изменилось между этими двумя крещениями - это его СУТЬ - крестная смерть Христа. Появился дар Святого Духа, который не был при Иоанне. Но и благовестие, и покаяние и сам процесс - полное погружение под воду взрослых людей - все это оставалось.

В отрывке про непринявших духа - там говорится о ВЕРЕ.

БОЛЕЕ ТОГО
разумеется, в момент понимания крещения следует включать и много других отрывков в Писании:
все учение о заветах (радуга, обрезание, жертвы, дерево в раю и т.п.)
учение о Пасхе
учение о Мессии
учение о Царстве Небесном
учение о браке
о церкви

Даже история о свадьбе в Кане, где вода превратилась в вино - разве не символ крещения - погружения в кровь Христову?

Добавлено: Ср Сен 01, 2004 5:41 pm

Цитата:

Евр.6:1,2
Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству; и не станем снова полагать основание обращению от мертвых дел и вере в Бога, учению о крещениях, о возложении рук, о воскресении мертвых и о суде вечном.

в этом отрывке ничего не говорится о крещении или не крещении детей. Олег опять его вставил, для красного словца. Мало того, он делает вывод, совершенно не следующий из отрывка: Учение о крещении ЕСТЬ в Библии.
Библии, Нового завета, НЕ БЫЛО тогда, когда писалось послание Евреям!! Как можно сделать такой вывод?
Очевидно, что учение о крещении есть в предании апостолов и первых учеников, в тех же словах Павла. Но он так же говорит и о ВОЗЛОЖЕНИИ РУК, например. Значит учение о возложении рук есть в Библии, как говорит Олег. Но почему-то его церковь не следует возложению рук. Почему?

Дело в том, что "мы следуем тому, что нам кажется более важным и следуем так, как нам показалось при прочтении Библии" - это кредо мцх. В ПЦ, как я понимаю, следуют тому, что было получено от апостолов, и крестят так как те крестили, и руки возлагают так же.

Итак, отрывок не относится к теме про младенцев и должен быть исключён из обсуждения. Хотя отрывок открывает новую тему, про "возложение рук"

Добавлено: Ср Сен 01, 2004 5:45 pm

Цитата:

Матф.3:13-17 Тогда приходит Иисус из Галилеи на Иордан к Иоанну креститься от него....

вывод Олега Иисус крестился взрослым.

мой ответ:
1. то что он крестился взрослым не запрещает крещение детей
2. это крещение Иоанна и опять же, не относится к делу
3. это был сам Сын Бога, и сравнение с ним ... не очень уместно... он ведь - не женился, не имел детей, был распят, воскрес во плоти, творил чудеся и пр. Не предлагаешь ли ты Олег делать всем тоже самое?

Если нет - отрывок должен быть исключён из статьи

Добавлено: Ср Сен 01, 2004 5:50 pm

Цитата:

16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. (Мар.16:16)

Вывод Олега "ВЕРОВАТЬ и креститься" подтверждает его теорию о неправильности крещения детей. Ведь, "если нет веры, нельзя и крестится, значит крещение детей недействительно" так?

а теперь посмотрим на 2-ю часть отрывка

Цитата:

а кто не будет веровать, осужден будет

Вывод Олега Не будет веры - будет осужден.
Олег, а тебе не страшно за своего сына? Ведь, согласно твоей же логике, если у него нет веры, он будет осуждён.

Как ты совмещаешь этот отрывок с твоей уверенностью, что твои дети будут спасены автоматически, потому что они не грешили, и им, мол, не надо креститься?

кураев:

Цитата:

Протестанты настаивают на абсолютно буквальном понимании евангельских слов: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет" (Мк. 16, 16). Если нет веры — то нет и крещения. У детей веры быть не может — значит, нельзя их и приводить к крещальной купели. Однако, если этот текст прилагать ко всем вообще, а не только ко взрослым, получится вполне чудовищная вещь. Ведь эта фраза Христа имеет продолжение: "а кто не будет веровать, осужден будет". Дети веровать не могут, следовательно, если и к ним приложима эта формула, то дети уже осуждены. И если ребенок умирает — ему нет спасения. Следовательно, формулы о крещении после научения и исповедания веры относятся именно ко взрослым, а не к детям.

Вывод: отрывок говорит только про взрослых. Следовательно, невозможность крещения детей не доказывает. из списка отрывков - исключить

Добавлено: Ср Сен 01, 2004 5:51 pm

Да ребяты ну вы и раскрутили тему....

Со стороны,прямь перестрелка отрывками и убеждениями в прямом эфире даже слово вставить некуда

простите что вмешиваюсь в дибаты не потеме

Если серьезно, то тема очень хорошая и актуальная особенно для тех у кого есть дети и они живут с "предками", для которых этот обряд важен, хотя для чего он, они немогут объяснить.

Добавлено: Ср Сен 01, 2004 5:57 pm

Цитата:

Лук.3:7-9 Иоанн приходившему креститься от него народу говорил...

Вывод Олега: Досточные плоды покаяния...

Комментарий: Иоанново крещение не относится к делу - см комментарии выше.

Из списка - исключить.

Итого, дошел до середины статьи, и увидел только ТРИ отрывка из десятка приведённых, которые в тему про крещение детей.
Из них я ответил на два, доказав, надеюсь, что они не противоречат крещению детей.
про коллосянам - пока вопрос открыт

Остальное - "белый шум", отрывки не относящееся к делу. Стыдно Олег, ты же вроде как поднял свой уровень. Так, пожалуйста, пишешь про детей - приводи отрывки про крещение нового завета и детей. Не надо тут ни Иоанново крещение или что-то ещё - это НЕ в тему (читай пример выше с "вы тут кто-то критикует лидеров...")

Добавлено: Ср Сен 01, 2004 5:58 pm

Олег Козырев писал(а):

Сейчас дочитываю "Единство и многообразие в Новом Завете".

Между прочим, Джеймс Д. Данн не отрицает свидетельств о крещении младенцев в первой церкви. И не боится говорить о детском крещении как об "основном способе пополнения церкви на протяжении многих веков" (глава "Таинства").

Добавлено: Ср Сен 01, 2004 6:06 pm

Олег Козырев писал(а):

Димец писал(а):

Итак, первые 6 отрывков статьи ВООБЩЕ НЕ ОТНОСЯТСЯ К КРЕЩЕНИЮ НОВОГО ЗАВЕТА и к крещению детей тем более. Не. Относятся.

Эти отрывки все же имеют прямое отношение к пониманию процесса крещения.
1. Иисус принял ЭТО крещение.
2. Крещение Иоанна ПОДГОТАВЛИВАЛО приход крещения Христа....

Никто не спорит, что Крещение Иоанна было важным, знамением, подготовкой и пр и пр. это все очень важно. Но, к сожалению для тебя Олег, не имеет никакого отношения ни к крещению детей в частности ни к крещению нового завета вообще. Более того, тех кого крестили только крещением Ионанна - перекрещивали впоследствии, ты сам приводил отрывок. Крещение Ионанна не было для спасения и вечной жизни.

Слевовательно, все отрывки про это крещение могут служить сколь угодно назидательной роли (как и отрывки про знамения перед рождением Христа), но не относятся к данной теме "можно ли крестить детей"
Не относятся - никак.

--------------------

Итак. От статьи Олега остались
- отрывки про "крещение домами"
- отрвыки ветхого завета "про виноград" и отрвыки "откровения"
- трудный пока отрывок из коллосян.

И ВСЁ !!! И это достаточное "основание" для названия статьи Библейские свидетельства о бессмысленности «крещения детей»

будет время - напишу про "дома". А так же про "виноград" - тем более уже отвечал на это, а Олег тогда не смог ничего возразить...

Более правильно было бы назвать это "бессмысленные попытки привести отрывки не в тему, пытаясь доказать своё мнение"

Олег, я тебя очень уважаю, не обижайся. Я сам не знаю, можно ли или нельзя крестить эти самых детей. Не уверен, что сам буду делать со своми. Просто хочу искренне разобраться и очень благодарен за твою помощь здесь. Если твои отрывки - это всё что ты мог привести - то это оочень не убедительно. Очень. А жаль.

Пока ухожу

Добавлено: Ср Сен 01, 2004 6:38 pm

Уважаемая Almida, товарисч Джеймс Д. Данн далеко не всегда прав и его труды нужно читать, тщательно фильтруя - "тонны руды, граммы добычи". Хотя так со всей литературой. Одно из его заблуждений я попытался разобрать здесь, когда автор сказал, что понятие Апостол значительно шире, нежели Двенадцать.
http://discipleforum.org/forum/index.php?showtopic=910

Уважаемый Димец, очень радует Ваше отношение к данному вопросу, что Вы не кидаетесь очертя голову из одной позиции в другую, основываясь на мнениях кого-либо из известных людей или доктрины какой-либо общины, пусть даже "освященных временем" и тщательно разбираетесь в Писаниях прежде чем применить что-то в жизнь свою и семьи. Могу лишь пожелать остальным участникам форума того же осторожного и вдумчивого отношения. Вера в Христа и вера в чье-то представление о Нем суть весьма разные вещи..

Засим также прощаюсь.

Добавлено: Ср Сен 01, 2004 6:38 pm

Димец писал(а):

Цитата:

Кол.2:11-13

"Совоскресли ВЕРОЮ"

на это я пока не знаю ответ. Надо разобраться. Возможно, если Олег прав, это перевесит все его предидущие ляпы.

Есть вера родителей. По их вере и крещён ребёнок. И потом, крестит священник, он-то уж точно верит.

Да и крещение есть только необходимое, но не достаточное условие, оно есть только первый шаг на пути к спасению. Дальше - совершаешь своё спасение. Каким образом? Жизнью по Христу, верой, которая будет испытывать колебания, сомнения, которая будет переплавляться, увеличиваться, уменьшаться, пропадать совсем. Это неизбежно. Вера ведь не статичное состояние, приобретённое раз и навсегда. Человек может потерять веру и погибнуть, вернуться к жизни во грехе, умереть для Царства Небесного, а может внова загореться верой, снова совоскреснуть со Христом, возродиться для жизни вечной.

Недаром же говорят: "Покаяние - второе крещение" (а покаяние - это акт веры). Каясь, человек как бы снова умирает для греха и возрождается для Бога. Сколько раз каюсь - столько и возрождаюсь. То есть человек через покаяние каждый раз совоскресает со Христом.

Добавлено: Ср Сен 01, 2004 6:53 pm

Олег Козырев писал(а):

Димец писал(а):

Итак, первые 6 отрывков статьи ВООБЩЕ НЕ ОТНОСЯТСЯ К КРЕЩЕНИЮ НОВОГО ЗАВЕТА и к крещению детей тем более. Не. Относятся.

Эти отрывки все же имеют прямое отношение к пониманию процесса крещения.
Почему я так думаю?

1. Иисус принял ЭТО крещение.
2. Крещение Иоанна ПОДГОТАВЛИВАЛО приход крещения Христа. Фактически, единственное, что изменилось между этими двумя крещениями - это его СУТЬ - крестная смерть Христа. Появился дар Святого Духа, который не был при Иоанне. Но и благовестие, и покаяние и сам процесс - полное погружение под воду взрослых людей - все это оставалось.

Вот здесь ты и привёл ещё один веский аргумен против своей статьи. Крещение покаяния было для взрослых, для тех, кто котел раскаяться в своей греховной жизни, что для младенцев бессмысленно. А вот данный в дар людям Святой Дух, как залог Спасения, и крестная смерть нашего Спасителя, через которую появилась возможность преодолеть пропасть между человеком и Богом, возникшую по вине Адама. Эти вещи нужны и младенцам. Так что, Олег, чем глубже ты изучаешь вопрос, тем ближе ты к Православию А вот почему Иисус принял это крещение, это -- другой вопрос, и мне тоже интересен подробный на него ответ....

Олег Козырев писал(а):

Даже история о свадьбе в Кане, где вода превратилась в вино - разве не символ крещения - погружения в кровь Христову?

Сам придумал? Совсем не однозначное сравнение, имхо. Что-то есть, но в качестве серьёзного аргумента не пройдёт...