Библейские свидетельства о бессмысленности крещения детей

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 3:52 pm

ugi писал(а):

Алмида, все, брэйк. Не вижу в Вашем ответе Писания, только Ваши возражения. А перебрасываться мнением до вечности, как теннисным мячиком, не хочу.

То есть вы хотите перебрасывааься, как теннисным мячиком, до вечности отрывками из Писания?

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 3:55 pm

Slava писал(а):

Вот, ФантаКлаусс сказал, что он уверен, что некрещенные не имеют спасения. Я с ним категорически не согласен, но доказать, к сожалению, не могу.

А можно узнать, почему ты несогласен? (хотя бы и без доказательств)

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 3:58 pm

Олег Козырев писал(а):

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Считать, что Олег прав и 2000лет 99% верующих (до 16 века, если следовать логике протестантизама) были неспасёнными только потому, что есть несогласные с действенностью крещения младенцев?

Если человек заблуждался, но искренне, возможно, такой человек будет судим, как язычник, т.е. "по закону его сердца". Наверное только, это не относится к учителям, учившим ересям.

То есть вы считаете, что величайшие учителя Церкви, подвижники, христиане, принявшие мученическую смерть за имя Христово, творения которых заставляют раскаяться и обратиться к Богу самые чёрствые и преступные сердца, будут судимы как язычники (почти все они были крещены во младенчестве)?

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 4:10 pm

Цитата:

А что делать, если написал на страницу объяснений, а на следующий день кто-то опять начинает этим попрекать, а через пол дня и ещё кто-то?...
и если всётаки не находишь этого обещаного, переформулируй вопрос и задай его заново, имхо, обычно помогает.

Увы, в том-то и дело что не всегда помогает. Бывает задаешь-задаешь вопросы, а тебе только и отвечают "мы уже ответили"

Цитата:

Ну, если ты считаешь, что Св.Дух как залог спасения не нужен, то спорить действительно бесполезно

Я так не считаю. Как я могу быть быть уверенным в том, что явно противоречит Писанию? Но из моих слов это АБСОЛЮТНО не вытекает. Так что не надо приписывать собеседнику то, что он не говорит, не хорошо как-то. Не надо было вырывать кусок моей цитаты, так как если прочитать мою цитату, то действительно можно подумать что я так считаю, но надо было прочитать и дальше. Я говорю о том, что "Зачем крестить младенца, если можно будет крестить его попозже, ребенком, когда он уже будет сам осозновать и сам верить?" Аргументацию, почему именно я поступил бы так (т.е. не крестил бы в младенчестве, а крестил бы понимающего ребенка) я уже привел, т.е. а вдруг православные все-таки ошибаются и нужна осознанная вера. Но я не увидел аргументации, почему это надо делать пораньше (в младенчестве), т.е. не почему это надо вообще, а почему именно во младенчестве, если можно и позже??? (только не надо мне снова говорить, что это написано выше, так как выше это не написано).
Преткновение не в вопросе осознанной веры (хотя это тоже имеет влияние), а в попытке понять зачем обязательно раньше, а не позже?
И так же я так и не увидел ответа на вопрос "Если умирает ребенок, который не был крещен, то как по Вашему, может ли он быть принят нашим Отцом?". А иначе получается, что множество детей просто лишены возможности быть с Богом.

Цитата:

я считаю так: хотя человк был крещен в младенчестве и не получил Святой Дух в тот момент (т.к. не имел еще веры), но когда он вырос и уверовал, тогда получил этот Дух. т.е. спасенных ровно столько, сколько имеющих веру к моменту своей смерти. т.е. решающим является не крещение, а вера

Ух ты, не ожидал услышать такого. Хм, интересная идея, но какая-то странная, "скользкая" что ли. Короче, опять же бездоказательно.
Возникают новые вопросы. А если умирает крещенный младенец, который еще не успел осознанно поверить - как же он? В ад?

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 4:21 pm

Slava писал(а):

Т.е. не идет попытка доказательства того, что, например, крещение младенцев - это важная вещь, а идет попытка доказать, что протестанты, которые не верят в крещение младенцев - неправы. И это не совсем верная позиция. Например тот же Кураев берет какую-то идею, по его мнению царствующую у ВСЕХ протестантов и начинает ее опровергать. Это обыкновенное доказательство от противного (кто помнит математику). А попробуйте доказывать не то, что протестанты не правы, а то, что правы Вы, православные. Это будет намного тяжелее. (Все это конечно мое мнение и кто-то может и не согласиться).

Вы несправедливы в этом суждении, Слава. Во-первых, у Кураева задача такая, он об этом говорит вначале. Цель - показать неправоту оппонента. Кто захочет узнать, почему правы православные, без труда сможет это сделать. И Кураев мог бы это сделать запросто. А во-вторых, мы только и делаем, что объясняем, почему можно крестить детей, почему мы в этом правы.

Slava писал(а):

Almida, почему то на многие вопросы отвечаете "смотрите выше, я это уже объясняла"...

Потому что я только что отвечала на этот вопрос, а человек задает его снова (может, не видел того моего ответа). Я просто не хочу повторяться, писать два раза одно и то же.

Slava писал(а):

...смотрел я выше и не видел никаких объяснений.

Какое именно вопрос, на который вы не увидели мой ответ, вас интересует?

Slava писал(а):

...Я так и не услышал ответа на вопрос "Попадет ли младенец на небеса, если он умрет некрещенным?" Ответ был стандартный "на все воля Бога".

Слава, Слава. Вы говорите, что не увидели ответа и тут же приводите цитату с ответом. Вы могли бы сказать, что вас не устраивает такой ответ, это я бы поняла.

Slava писал(а):

...но как думаете именно Вы? Вот, ФантаКлаусс сказал, что он уверен, что некрещенные не имеют спасения. Я с ним категорически не согласен, но доказать, к сожалению, не могу."

Я с ним тоже не согласна в этом.

Slava писал(а):

Все очень просто. Вы верите - что так важно, я верю, что это не важно - зачем же спорить?

Слава, вас никто не заставляет крестить своего ребёнка. Не верите в это - значит, вы решили выбрать такую позицию и полностью несёте ответ за неё перед Богом. Заставлять вас в этом случае, убеждать крестить вашего ребёнка - это значит заставлять идти вас против вашей же совести. Никто не будет вас заставлять это делать. Но проблема-то в том, что вы запрещаете крестить детей тем людям, которые, в отличие от вас, имеет другую позицию.

Slava писал(а):

А вдруг Вы ошибаетесь и вдруг все таки нужна осознаная вера для крещения?

Я не верю, что Церковь ошибается. Что ошибались апостолы, их ученики, ученики их учеников.

Slava писал(а):

Так как я верю, что ребенок, если вдруг и умрет все равно попадет на небеса, то лично я подожду немного, пока он сам не начнет осозновать себя, людей вокруг, пока не начнет верить, пока сам не захочет креститься.

Это ваша вера. Никто вам не запрещает разделять это убеждение и действовать в соответствие с ним. Вы, и только вы отвечаете за это перед Богом.

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 4:30 pm

Almida писал(а):

FantaClaus писал(а):

Так вот, выходит, в чем корень проблемы - люди беспокоятся за своих детей и поэтому стараются крестить их как можно быстрее.

Нет, уважаемый, вы ошибаетесь. Корень проблемы - в греховной природе человека. Человек рождается больным, и если ему не дать лекарства, то болезнь его будет с каждым днём прогрессировать.

я не спорю с тем, что "человек рождается больным" (скажем так). я же так и написал в своем постинге, что считаю, что младенец изначально не имеет вечной жизни. что ему надо ее обрести каким-то образом. Но я не совсем понимаю ваше следующее высказывание:

Almida писал(а):

Когда-то мне дали это лекарство добрые люди, так неужели я не дам того же своему собственному ребёнку, тем более я имею такую возможность? [...] Церковь даёт мне свои духовные дары. Я их получаю даром, а своего ребёнка умышленно этого лишу? Я буду получать Святое Причастие - величайший дар Господа, буду освящаться Его святостью, а мой ребёнок будет расти вне этого? И я снизойду к нему, разрешу получать всю эту безмерную благодать только когда он достигнет совершеннолетия? Я буду ведома и соблюдаема Духом Святым, а ему оставлю метаться без этой помощи, прибавлю ему шансов попасть в лапы духов тьмы? Какая же я мать после этого?

Я понимаю вас как человека - да, с ребенком надо поделиться тем, что есть хорошего у себя. Да, я согласен: надо учить ребенка отношениям с Богом, знанию о Боге и прочим вещам. Кто же вам мешает это делать? Делайте. Но вопрос в вот в чем: как вы дадите ребенку Святой Дух? Без его личной веры - как? Мне кажется, вы считаете, что здесь все работает каким-то мистическим способом - как-то само: крестили ребенка - и он становится окутан неким защитным "полем", Духом, который его направляет и учит постигать Бога. Но я считаю, что без веры это все бесполезно. Вернее, правильное религиозное воспитание работает в любом случае - и если ребенок не крещен при рождении и если крещен. но это просто помогает ему потом уверовать, когда он станет способен это сделать. получается, что крещение в младенчестве тут ни при чем.

Almida писал(а):

FantaClaus писал(а):

Но ведь Бог ничего не повелел ясно и понятно относительно младенцев в Библии.

А всё и было ясно и понятно. До прихода протестантов.

Было ясно из каких источников? И что, протестанты не признали эти источники?

Almida писал(а):

Бог ничего никому не обязан. Бог обещал подавать Святой Дух в крещении. И Он его подаёт.

да, подает, но Он подает Дух при крещении по вере, личной, да еще вдобавок при покаянии. - Рим.10:9, или Деян 2:38 - 38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.

Almida писал(а):

Вас никто не заставляет делать то, что делали те люди. Проблема в том, что именно вы взялись подражать тем людям, в точности делать то, что делали первые христиане, жить так, как жили они. Вы бьёте себя кулаком в грудь, уверяя всех, что вы живёте именно так, как жила первая Церковь.

с чего вы все это взяли? разве я где-то утверждал уже, что-то из сказанного в этой цитате?

Almida писал(а):

Они крестили детей. А вы наотрез отказываетесь это делать. Мало того, говорите, что это неправильно, что они так делали.

а делаю это не потому что вокруг меня 1000 протестантов, которые отказываются крестить младенцев. А потому, что у меня есть свои убеждения на этот счет. и эти убеждения я получил из своих собственных исследований, Библии в том числе. Просто получилось так, что мои убеждения совпали с их. так что смысл вашего этого высказывания мне непонятен.

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 4:34 pm

FantaClaus писал(а):

я считаю так: хотя человк был крещен в младенчестве и не получил Святой Дух в тот момент (т.к. не имел еще веры), но когда он вырос и уверовал, тогда получил этот Дух...

Вы уверены, что вы ученик в Церкви Христа? Вы ничего не напутали с конфессией? Уже не первое ваше высказывание ставит меня в тупик: я начинаю сомневаться в том, что говорю с представителем Бостонского движения.

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 4:51 pm

Цитата:

А можно узнать, почему ты несогласен? (хотя бы и без доказательств)

Потому что не верю, точнее верю, что младенцы-дети после смерти будут с Богом

Цитата:

Корень проблемы - в греховной природе человека

Согласен.

Цитата:

Человек рождается больным, и если ему не дать лекарства, то болезнь его будет с каждым днём прогрессировать.

А это кто Вам сказал? Точнее это применимо к болезни, но с чего Вы взяли, что это применимо к человеческой природе? Есть, например, болезнь СПИД, но человек может быть заражен этой болезнью (являться носителем), но заболеет, например, через 10 лет после заражения. (не уверен, но что-то такое слышал). Мы больны уже, но с чего Вы взяли, что болезнь прогрессирует?

Цитата:

только когда он достигнет совершеннолетия?

А про это откуда Вы взяли? Почему совершеннолетия? Никто здесь не доказывает, что человек может быть крещен только после 18 или 14 лет (раньше было, но при чем тут раньше?). Я готов крестить сына тогда, когда он начнет понимать мир, себя, когда начнет верить в Бога. Сечас моему сыну 4 года и я вижу, что он пока не верит, не осознает. Я сам, конечно, виноват частично в этом, так как не помогаю ему, не читаем библию, не молимся (но это уже другой вопрос). Может к шести годам он осознает. Но каждый ребенок осознает в своем возрасте. Да, кстати, в Православии когда допускают ребенка к Причастию? По некоторым постингам у меня сложилось впечатление, что по достижению некоторого возраста, или не так?

Цитата:

А всё и было ясно и понятно. До прихода протестантов

Это именно Вам так кажется. Вы сами не можете знать точно что же именно было в первом веке и как именно жили христиане первых веков. И с моей точки зрения это именно Вы бьете кулаком в грудь и доказываете, что первые христиане жили именно так, как Вы это считаете.
Давайте без вот этих абсолютно бездоказательных утверждений и обобщенных наездов. Насколько я понял только один человек здесь (Олег) считает крещение детей абсолютно неправильной идеей.

Цитата:

Слава, Слава. Вы говорите, что не увидели ответа и тут же приводите цитату с ответом. Вы могли бы сказать, что вас не устраивает такой ответ, это я бы поняла

Ну извините, каюсь, хорошо, такой ответ меня не устраивает. просто очень часто, когда так же отвечает кто-то из ЦХ - ему говорят "это не ответ".

Цитата:

Я не верю, что Церковь ошибается. Что ошибались апостолы, их ученики, ученики их учеников

Отлично. Вот он, наверное, самый главный ответ. Только Вы тут опять немного ошиблись

, Вы говорите про Апостолов, но именно у Апостолов мы не находим утверждений, что надо крестить младенцев. Эти утверждения появились уже у учеников учеников апостолов. (я не доказываю что они появились именно у них, а раньше их не было, просто мы НЕ ЗНАЕМ о том, что было раньше).
Короче, мы друг друга поняли... И это есть гуд.
(К чему я затеял этот "спор", просто увидел у Вас то, что православные часто видят в протестантах, а точнее в ЦХ-овцах, т.е. попытка доказать что правы именно Вы, а остальные ошибаются и доказывая все это только своими словами и своим мнением. Не обижайтесь на меня, простите,

)

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 4:59 pm

FantaClaus писал(а):

Но я не совсем понимаю ваше следующее высказывание:

Almida писал(а):

Когда-то мне дали это лекарство добрые люди, так неужели я не дам того же своему собственному ребёнку, тем более я имею такую возможность? [...] Церковь даёт мне свои духовные дары. Я их получаю даром, а своего ребёнка умышленно этого лишу? Я буду получать Святое Причастие - величайший дар Господа, буду освящаться Его святостью, а мой ребёнок будет расти вне этого? И я снизойду к нему, разрешу получать всю эту безмерную благодать только когда он достигнет совершеннолетия? Я буду ведома и соблюдаема Духом Святым, а ему оставлю метаться без этой помощи, прибавлю ему шансов попасть в лапы духов тьмы? Какая же я мать после этого?

Я понимаю вас как человека - да, с ребенком надо поделиться тем, что есть хорошего у себя. Да, я согласен: надо учить ребенка отношениям с Богом, знанию о Боге и прочим вещам. Кто же вам мешает это делать? Делайте. Но вопрос в вот в чем: как вы дадите ребенку Святой Дух? Без его личной веры - как?

Не столько знание о Боге нужно ребёнку, сколько жизнь в Боге, жизнь со Христом и во Христе. А первый шаг в эту жизнь со Христом - крещение, которое впускает человечка в эту новую благодатную жизнь, в Церковь, Тело Христово. Святой дух даю не я, и не священник, который крестит ребёнка. Святой Дух даёт Бог, также как и Он через крещение кладёт начало исцелению человека. Больному вовсе не обязательно знать, что это за лекарство, как оно действует, чтобы лекарство подействовало. Оно подействует в любом случае, знает он это или нет.

FantaClaus писал(а):

Мне кажется, вы считаете, что здесь все работает каким-то мистическим способом - как-то само: крестили ребенка - и он становится окутан неким защитным "полем", Духом, который его направляет и учит постигать Бога.

Именно так я и считаю. Мало того, именно так и считали первые христиане, крестя своих детей.

FantaClaus писал(а):

Но я считаю, что без веры это все бесполезно.

Пожалуйста. Это ваша вера. Считайте так. Мы же не запрещаем вам так верить. Мы говорим только, что первые христиане так не считали, так не верили.

FantaClaus писал(а):

Almida писал(а):

FantaClaus писал(а):

Но ведь Бог ничего не повелел ясно и понятно относительно младенцев в Библии.

А всё и было ясно и понятно. До прихода протестантов.

Было ясно из каких источников? И что, протестанты не признали эти источники?

Да, представьте себе, не признали. Точнее сказали - а мы так не считаем, мы считаем по-другому.

FantaClaus писал(а):

Almida писал(а):

Вас никто не заставляет делать то, что делали те люди. Проблема в том, что именно вы взялись подражать тем людям, в точности делать то, что делали первые христиане, жить так, как жили они. Вы бьёте себя кулаком в грудь, уверяя всех, что вы живёте именно так, как жила первая Церковь.

с чего вы все это взяли? разве я где-то утверждал уже, что-то из сказанного в этой цитате?

С чего я это взяла? Вы что так шутите? Вы хотите сказать, что в Церкви Христа никогда не говорилось об этом, о том, что в Церкви Христа подражают Церкви первого столетия (мало того, что Церковь Христа восстановила практику, которая была в первой церкви)?

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 5:05 pm

Slava писал(а):

И так же я так и не увидел ответа на вопрос "Если умирает ребенок, который не был крещен, то как по Вашему, может ли он быть принят нашим Отцом?". А иначе получается, что множество детей просто лишены возможности быть с Богом.

на мой взгляд, именно так и получается. и не только детей, но и гораздо большее количество взрослых, не поверивших или потерявших веру. согласен, это выглядит чудовищно. но это факт. если даже не считать погибших младенцев, то неспасенных взрослых-то гораздо больше. и, я думаю, Богу это еще сложнее видеть, чем нам, однако Он Сам установил такой порядок...

Slava писал(а):

Цитата:

я считаю так: хотя человк был крещен в младенчестве и не получил Святой Дух в тот момент (т.к. не имел еще веры), но когда он вырос и уверовал, тогда получил этот Дух. т.е. спасенных ровно столько, сколько имеющих веру к моменту своей смерти. т.е. решающим является не крещение, а вера

Ух ты, не ожидал услышать такого. Хм, интересная идея, но какая-то странная, "скользкая" что ли. Короче, опять же бездоказательно.

да, абсолютно достоверных доказательств у меня нет. есть только предположения. на сегодняшний день - такие. но, по крайней мере, они дают достаточно логичное объясенение многим вещам. Но идея не странная - практически вся Библия говоит о необходимости веры для спасения. как ВЗ так и НЗ.

Slava писал(а):

Возникают новые вопросы. А если умирает крещенный младенец, который еще не успел осознанно поверить - как же он? В ад?

а скажи мне тогда: "а чему там спасаться-то?". Плоть рождается от плоти, Дух же - от Духа.

1 Кор 15:36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет. 37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;

1 Кор 15:44-50 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное. <...> Но то скажу вам, братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.

т.о. он не родился заново от Духа, поэтому по-сути и не было новой твари, был только земной человек из праха. А это, я думаю, с точки зрения духовного мира, все равно, что и не рождался человек. Вот, к примеру, ты посадил зерно в землю, а ударил мороз, и зерно погибло. что сказать - было растение или нет? не было. оно даже не успело взойти. было только зерно. Да, очень жалко, что погибло. Но разве тебе приходит в голову идея, что это погибшее зерно теперь пребывает в вечных мучениях? Так же, я думаю, что ад - это в данном случае смерть как полное уничтожение.

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 5:07 pm

Almida писал(а):

<...> А во-вторых, мы только и делаем, что объясняем, почему можно крестить детей, почему мы в этом правы.

вы говорите о детях или о младенцах?

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 5:12 pm

Slava писал(а):

Мы больны уже, но с чего Вы взяли, что болезнь прогрессирует?

Слава, я видела двухлетнего ребёнка, который с остервенением бросался на свою мать и бил её кулаками. Я никогда не забуду этого искаженного злобой детского лица.

Slava писал(а):

Да, кстати, в Православии когда допускают ребенка к Причастию? По некоторым постингам у меня сложилось впечатление, что по достижению некоторого возраста, или не так?

Это не так. Причащать ребёнка можно сразу после крещения. Исповедоваться они начинают позже - обычно лет с семи, когда они уже могут сознавать свой грех.

Slava писал(а):

Вы сами не можете знать точно что же именно было в первом веке и как именно жили христиане первых веков.)

Но я точно знаю (из сохранившихся источников), что первых христиане, равно как и все последующие, крестили своих детей.

Slava писал(а):

Отлично. Вот он, наверное, самый главный ответ. Только Вы тут опять немного ошиблись

, Вы говорите про Апостолов, но именно у Апостолов мы не находим утверждений, что надо крестить младенцев. Эти утверждения появились уже у учеников учеников апостолов.

Мы не находим утверждений, что надо крестить детей, в Библии (хотя по некоторым косвенным местам в Библии можно сделать вывод, что детей крестили). Но мы находим эти утверждения, а точнее свидетельства, что детей крестили, в истории, в археологических находках.

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 5:20 pm

FantaClaus писал(а):

вы говорите о детях или о младенцах?

И о детях, и о младенцах. А что - есть разница?

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 5:27 pm

Цитата:

Слава, я видела двухлетнего ребёнка, который с остервенением бросался на свою мать и бил её кулаками. Я никогда не забуду этого искаженного злобой детского лица.

Сорри за вмешательство, но можно увидеть и n-летних детей, которые курят, воруют и спят на вокзале. И что теперь - это их болезнь?
По-моему эта "болезнь" если и прогрессирует, то только по мере "встраивания" человека в общество.

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 5:52 pm

Гость с юга писал(а):

Сорри за вмешательство, но можно увидеть и n-летних детей, которые курят, воруют и спят на вокзале. И что теперь - это их болезнь?
По-моему эта "болезнь" если и прогрессирует, то только по мере "встраивания" человека в общество.

То есть вы считаете, что грех - всецело продукт тлетворного влияния окружающих людей?
Есть такая история. Один человек всё время злился на всех людей, ругался и очень переживал за это. Тогда он решил уйти подальше от человеческого общества, чтобы люди не искушали его на ругань и злость. Ушёл в лес и стал там жить отшельником. Пошёл как-то набрать воды из родника. Стал набирать - кувшин рыскользнул из рук и разбился. Человек выругался. И тогда он понял, что проблема вовсе не в людях. Вернулся обратно в город.

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 6:33 pm

Меня заинтересовал аргумент про Поликарпа. Утверждение Поликарпа, что он (Поликарп) служит Богу 80 лет трактуется как доказательство того, что он крестился в детстве. А если человек не крещен, он не может разве служить Богу? А если человек иудей, разве он не может служить Богу (вспомим например уверенность ревность Савла до его обращения)? Если мы готовы приводить такие аргументы, то как-то слабовато может разговор получится.

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 6:58 pm

Цитата:

Но я точно знаю (из сохранившихся источников), что первых христиане, равно как и все последующие, крестили своих детей

Увы, я не думаю что это так. Вы знаете что делали первые христиане как минимум (или максимум) во втором, точнее даже в третьем веке, а вот как жила действительно первая Церковь Вы не можете знать. По крайней мере я не видел и не слышал про исторические источники именно первого столетия. Даже если посмотреть статью Димца самое раннее это 200 какой-то год. Это 200 лет спустя после начала Цервкви.

Цитата:

Но мы находим эти утверждения, а точнее свидетельства, что детей крестили, в истории, в археологических находках.

Да, находим, но повторюсь, что это спустя 200 лет после начала Церкви и спустя как минимум 100 лет после того, как умерли апостолы.

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 8:24 pm

Дмитрий, все что вы пишете о себе провацирует вопросы. Но я знаю, что задавать такие вопросы неразумно, врядли вы сможете на них ответить - многие ваши поступки и по сей день могут оказаться для вас загадкой... Но давайте попробуем:
1) Вы не имели никакой информации о Писании. Пришли - услышали и поверили. Вас не тронуло - не врут ли вам. Вопрос вашего спасения оказался для вас вопросом удобоворимой версии извне. Вы не скзали "стоп! Я буду разбираться сам! Это моя жизнь - я за нее в ответе!" Вы не сделали этого - вы оказались слабы/глупы/невнимательны и как угодно еще - так что - не обвиняйте систему. Обвиняйте себя.

2) Вы не утруждали себя критикой. Самокритикой. Вы не опасались за свое спасение - проверяя на истинность основы на которых стоите. Вы были горды и высокомерны (это описание тех, кто не приемлет мнение извне не важно - православный он, или член ЦХ). Вы сделали вторую ошибку - но в ней так же обиняете других. Конечно, ведь лучшие умы мира собрались, чтобы вас зазомбировать. Взрослого. С высшим..

3) Вы похожи на маятник - вы по рассказу метались из стороны в сторону. Были иссиня черным, стали отчаянно красным. Однако истина всегда посередине. Всегда в сомнении и поиске... Как тогда вы хамили православным (вместо того, чтобы спросить себя -насколько высокомерие и хамство соотносится с Христовым именем), сейчас вы обеляете все в православии в отчаянной попытке обелить. Вы верили в ЦХ рьяно - но как умный человек сами себя долго обманывать не сумели. Логика человечья подсказала - дело пахнет керосином. И вы сдежали - как и все кто бежит с корабля первым. Те братья, о которых вы так лестно отзываетесь - стали для вас чужими - вы увидели проблему практики и ушли туда, где было лучше. Вы не стали менять то место, где так много людей ищет Бога. А зачем? Ведь они всего лишь обдолбанные сектанты...

Знаете, простите меня, но в моем сердце есть осуждение...
Я крестилась в такое время, ... И поверьте, всякую фигню, которая не согласовывалась с одним только пунктом Библии, которого поверьте, хватает на всю жизнь - с любовью, я оспаривала. Допытывалась, не сдавлась. Как дурочка просиживала ночи над библией, испытывая омерзение от того, что использую Писание как набор аргументов в споре. Но у меня не было выбора - можно было загнуть пальцы и сказать - к крутая да умная, а они идиоты, что мне надо от них? Меня поражало в них только одно - что эти люди делали с собой ради Христа. И пусть не все по нашим мыслям Ему надо (я верю все жертвы были ценны Ему) - эти люди делали это не для денег, - для Бога. Да, пришлось потратить время, чтобы наладить контакт. Отучить что-то делать, помочь что-то понять, научиться чему-то самой.
Сейчас "мое" МЦХ - это группа людей без лести, без давления. Люди, которые свободны в обсуждении многих вопросов - это люди, которых не узнать - я помню их тогда - "горящие глаза зомби"... И вижу их сейчас - я горжусь ими всем сердцем. Мне дико и страшно все то, что они перенести - я безумно свободолюбива... Но среди них есть любовь!!!!! Есть Любовь к Богу!!!! Есть офигенное чувство мира с миром - прощения и радости от того, что они с Богом. Знаете - для меня они - выдержали испытание Божье... вы - .... первая мысль "нет"...
Почему?
В ваших словах много превосходства, гордости, высокомерия. Много обидных параллелей к ЦХ-цам... Нет понимания того - что эти люди.... ЛЮБЯТ БОГА ТАК ЖЕ КАК ВЫ а может и Больше.
Вы говорите - многие практики не правильные в ЦХ. Согласна. То что видела я в ПЦ - позволяет мне говорить то же. Но давайте смотреть выше этого...
Давайте не будем даже позволять себе говорить про быт тех, кто старше нас! Кто верит в Бога! Про их службы Богу - как про болото - это мерзко и не делает вам чести..

p.s. Дело не в образовании... не в интеллегентности, а в готовности ради поиска Бога многим поступиться...

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 8:43 pm

Almida писал(а):

Мы не находим утверждений, что надо крестить детей, в Библии (хотя по некоторым косвенным местам в Библии можно сделать вывод, что детей крестили). Но мы находим эти утверждения, а точнее свидетельства, что детей крестили, в истории, в археологических находках.

Альмида - вы не находите в библии утверждений, что детей крестить надо. Их там нет. Равно как и нет утверждений, что их крестить не надо. Их там тоже нет.
Вы приводите некие "косвенные места" в библии согласно которым можно сделать выводы о том, что детей крестили.
Все места которые знаю я (а я не фанат зубрежки Писания) - говорятмне только об осознанном крещении - но да и это не важно.

Важно вот что... Есть некие исторические свидетельства - на которых люди основывают свое спасение. И спасение своих детей.. Мне было бы страшно - я уже писала о недоверии людям - люди грешны и им свойственно ошибаться, свойственно выдавать желаемое за действительное. Вот и вся суть - протестанты - просто читая Писание пришли больше к выводу, что крещение в детстве бессмысленно - и то, что они не кестят детей - разве есть в этом что-то странное, когда ты в поиске своих ошибок (!) (а вы думали только вам хочется обезопасить дитя?) излазил Писание и увы, совесть говорит, что взгляд на крещение все же более менее правилен? Да, со стороны протестанта - неверная идея доказывать что-то - это исходит из.. а у всех из свои взглядов... И в этом каждый неправ - просто удивляет отказ приводить отрывки и вечные посылы к Кураеву, в тексте которого столько логических притяжек....

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 9:25 pm

Almida писал(а):

Мы не находим утверждений, что надо крестить детей, в Библии (хотя по некоторым косвенным местам в Библии можно сделать вывод, что детей крестили). Но мы находим эти утверждения, а точнее свидетельства, что детей крестили, в истории, в археологических находках.

Значит, ваш ход мысли таков: если достоверно известно, что когда-то крестили детей, то мы тоже должны это делать, потому что это правильно. Так?

Тогда как быть в таком случае: мы также имеем достоверные свидетельства, что детей приносили в жертву (а об этом даже в ВЗ упоминается), вы тоже будете это делать сами и учить этому других?

Almida писал(а):

FantaClaus писал(а):

вы говорите о детях или о младенцах?

И о детях, и о младенцах. А что - есть разница?

я думаю, разница есть: младенцы - точно еще не смыслят в жизни ничего и не могут ни разговаривать, ни осознавать и отвечать за свои поступки, ни исповедовать Христа Господом. а к детям относятся люди довольно-таки широкого диапазона возрастов. и 18-летних подростков можно еще назвать детьми, но они уже чем-то отличаются от младенцев. не так ли? они могут сознательно верить в Христа, либо не верить в Него.

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 10:05 pm

Almida писал(а):

С чего я это взяла? Вы что так шутите? Вы хотите сказать, что в Церкви Христа никогда не говорилось об этом, о том, что в Церкви Христа подражают Церкви первого столетия (мало того, что Церковь Христа восстановила практику, которая была в первой церкви)?

при чем здесь ЦХ? здесь я высказываю свои собственные соображения. лично я достоверно не знаю, как жили люди в первом столетии, как я могу им подражать, да еще и в точности? да и какой смысл? я уверен, что надо не бездумно подражать тому, как они жили, а следовать заповедям Христа.

Almida писал(а):

Вы уверены, что вы ученик в Церкви Христа? Вы ничего не напутали с конфессией? Уже не первое ваше высказывание ставит меня в тупик: я начинаю сомневаться в том, что говорю с представителем Бостонского движения.

нет. к счастью, я ничего не напутал

повторю: здесь я выступаю не как представитель какого-либо движения и сам для себя не делю здесь людей на принадлежность к конфессиям.

Добавлено: Сб Сен 04, 2004 6:57 am

Slava писал(а):

Даже если посмотреть статью Димца самое раннее это 200 какой-то год. Это 200 лет спустя после начала Цервкви.

там не только документы 200-го года, там и более ранние были. Тот же поликарп.
к тому же, даже 200-й год - это не 200 лет с начала, а около 165 так как день пятидесятницы был где-то в 35-м году +/- 5 лет, где-то я читал, что историки ошиблись где-то на 5 лет в какую то сторону.

вообщем-то я бы сказал что самые ранние бумаги остались со времени, когда прошло где-то 150 лет с начала. не очень то большой срок, чтобы привнести что-то новое и не получить массовое возмущение...
мало того, если сравнить 150 с 1979-м годом начала мцх то...
но я уже повторяюсь - писал про это всё выше.

а вообще... дайте мне большой пулемёт... так ручи чешутся после просмотра новостей...

Добавлено: Сб Сен 04, 2004 1:45 pm

Dima писал(а):

Меня заинтересовал аргумент про Поликарпа...

Вас заинтересовал только Поликарп? А другие свидетельства вам не интересны?

Добавлено: Сб Сен 04, 2004 2:03 pm

Slava писал(а):

Увы, я не думаю что это так. Вы знаете что делали первые христиане как минимум (или максимум) во втором, точнее даже в третьем веке, а вот как жила действительно первая Церковь Вы не можете знать.

А что - во втором, в третьем веке - Церковь уже не Церковь и христиане уже не христиане? И потом, как вы тогда можете знать, если считаете, что свидетельств нет, как жила первая Церковь? Вы выводите это на основании Библии? Но в первом веке еще не было Библии. Зато были Дидахэ, Писания мужей апостольских. Вы их читали? Почитайте.

Slava писал(а):

Да, находим, но повторюсь, что это спустя 200 лет после начала Церкви и спустя как минимум 100 лет после того, как умерли апостолы.

Есть римские катакомбы и гробницы детей христиан (это время гонений). Надписи на гробницах свидетельствуют о том, что дети были крещены. Это первый век. Я спрашивала об этом одного католика-археолога, он подтвердил.

Добавлено: Сб Сен 04, 2004 2:18 pm

Almida писал(а):

Есть римские катакомбы и гробницы детей христиан (это время гонений). Надписи на гробницах свидетельствуют о том, что дети были крещены. Это первый век. Я спрашивала об этом одного католика-археолога, он подтвердил.

Впервые об этом слышу. И, если честно, хотелось бы более убедительных доказательств, чем просто сообщение на форуме. Если бы у православных и католиков была такая "зацепка", они бы на весь мир раструбили.