Библейские свидетельства о бессмысленности крещения детей

Добавлено: Чт Сен 02, 2004 5:50 pm

Дмитрий... вы можете мне уже ответить а?
Что такое крещение?? Это когда тебя макнули??

Уги, ей Богу - не ждите здесь ответов - люди которые здесь сидят сталкивались с такими представителями протестантизма, от которых и у меня волосы дыбом стоят - они вешают клише на вас, хотите вы этого или нет и это факт - с эти бороться невозможно. Вы всегда будете тупее, глупее, примитивнее - ваша цель для них всегда будет переспорить но не понять, доказать но не осмыслить....

Вас всегда ласково опустят - за этим обращайтесь. Назовут злым и резким))

И самое прикольное - никто никогда на ваше цитировании Библии Библией не ответит - потому что оно притянуто за уши и надумано

.

TO Дмитрий:
Уважаемый, почеиу вы из разу в раз стремитесь опустить кого-то?

TO Альмида - вы тока не обижайтесь... Мне кажется стоит вникать в то, что пишут люди. Потому что вы начинаете банально придираться и это выглядит глупо и разочаровывает в надежде найти достойный диалог. Как пример - вы же прекрасно понимаете, какой смысл вкладывал человек в слово "религиозный"...

Добавлено: Чт Сен 02, 2004 6:03 pm

Никак наши оппоненты-ученики не могут понять, что присутствующие здесь православные по многу лет были в ЦХ и использовали все эти протестантские аргументы по многу раз в полемике с другими православными. Ну почему вы об этом забываете все время? И Дмитрий Ковалев очень хорошо написал об этом. И все равно доказывают ребята что-то...

Друзья, ученики, вы пожалуйста лучше разберитесь с тем что на самом деле учит ПЦ по этим вопросам. Попробуйте понять, вникнуть, разобраться, но не надо нам ничего доказывать. Для нас ваши представления - есть уже пройденный этап. Для вас же наши представления - пока загадка за семью печатями. Вы и не согласны-то с нами, главным образом из-за вашей неспособности или нежелания понять те вещи, которые сегодня очевидны нам, бывшим ученикам, а ныне православным христианам. Здесь даже не идет речь о принятии, но хотя бы о понимании.

Ведь практически все, кого я знаю из православных, кто раньшей был членом ЦХ - это люди с высшим образованием, начитанные и умные. Ну что у нас всех, крыша что ли совсем поехала, что мы вдруг такие "очевидные антибиблейские практики" вдруг приняли и согласились с ними? Может быть не все так уж и очевидно? Может быть вы никак не можете понять чего-то очень важного и это мешает вам?

Я серьезно, попробуйте посмотреть на вопрос с этой стороны.

Добавлено: Чт Сен 02, 2004 6:06 pm

Ashna писал(а):

Вас всегда ласково опустят - за этим обращайтесь. Назовут злым и резким

Аша, я никого не "опускаю" (словечко то какое!) Если написал правду про вас, что вы резко пришете, или что не чиатете подробные ответы и вставляете опять уже разобранные отрывки (как в случае с "доброй совестью") - так что на зеркало то пенять? Зеркало не виновато.

А то, что "они не могут привести отрывки" - это не так. Приводили уже. Или кураева почитайте - что мало вам отрывков? Мало того, эта тема, если вы ещё помните - разбор статьи Олега, её и разбираем.

И главное, я за свою жизнь "наприводился" уже отрывков. Как то осознал, что могу "доказать, используя Библию" совершенно противоположные вещи. Могу одному человеку, "по библии" доказать, что надо делать так-то. А потому другому, и тоже "по библии" могу доказать, что надо делать прямо противоположные вещи.

Меня это тогда поразило. Может это было начала прозрения от зомбированности "ученичества"? Теперь я уверен, что Библия - слишком острое оружие, использовать её надо очень осторожно и даже понемногу. Перекидываться отрывками, не подумав предварительно - прость ребячество и толку от него нет.

Добавлено: Чт Сен 02, 2004 6:15 pm

Димец писал(а):

А ещё меня просто поражает слепота или закрытость ума для воспринимания информации у "учеников", крайняя зашоренность. Они так устроены, что если что-то не согласутеся с их верой - они это не видят , не слышат и не хотят понимать.

Да ладно, Дима, не поражайся уж очень.

Сами ведь такими были, чего уж там.
Я кстати, чем больше читаю ученических постов, тем более мне становится стыдно за самого себя в годы "ученичества".

Кстати, мы с тобой практически одновременно писали об одном и том же.

Добавлено: Чт Сен 02, 2004 6:22 pm

Ashna писал(а):

Дмитрий... вы можете мне уже ответить а?
Что такое крещение?? Это когда тебя макнули??

Хорошему человеку -- всегда пожалуйста

Технически, примерно так это и выглядит. Т.е. внешняя суть примерно такова. А что именно нужно ответить, а то вопрос сильно общий, не хочу писать банальностей?

Ashna писал(а):

Уги, ей Богу - не ждите здесь ответов - люди которые здесь сидят сталкивались с такими представителями протестантизма, от которых и у меня волосы дыбом стоят - они вешают клише на вас, хотите вы этого или нет и это факт - с эти бороться невозможно. Вы всегда будете тупее, глупее, примитивнее - ваша цель для них всегда будет переспорить но не понять, доказать но не осмыслить....

И не просто сталкивались. Мы сами такие были и даже, наверное, ещё хуже, чем ты описываешь

Ashna писал(а):

И самое прикольное - никто никогда на ваше цитировании Библии Библией не ответит - потому что оно притянуто за уши и надумано

.

Почему же, ответят и даже из Писаний могут. Когда как получается. Просто протестанты они всегда Библию цитируют по поводу и без. А ты им периодически стараешься показать, что кроме неё ещё есть и история и логика и наука, с которыми их толкование ну никак не стыкуется. Но когда именно так и есть, нелогично, адуманно и притянуто за уши, то что делать? Промолчать? :-/

Ashna писал(а):

TO Дмитрий:
Уважаемый, почеиу вы из разу в раз стремитесь опустить кого-то?

Пожалуйста с примерами и в личку. ЛС или ICQ. А то нарушение правил форума... Или в асю выходи, так быстрее получится.

Ashna писал(а):

TO Альмида - вы тока не обижайтесь... Мне кажется стоит вникать в то, что пишут люди. Потому что вы начинаете банально придираться и это выглядит глупо и разочаровывает в надежде найти достойный диалог. Как пример - вы же прекрасно понимаете, какой смысл вкладывал человек в слово "религиозный"...

Опять же, лучше это в личку. Но я Свету понимаю. Я сам примерно так же отреагировал на твой вопрос о крещении здесь. Almida показала, что в самом слове "религиозный" нет ничего плохого. Тем самым пытаясь дать понять ugi, что он несколько шаблонно мыслит или что-то в этом духе, наверное. Чтобы он мог свою мысль обдумать и сформулировать по другому.

Добавлено: Чт Сен 02, 2004 6:30 pm

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Считать, что Олег прав и 2000лет 99% верующих (до 16 века, если следовать логике протестантизама) были неспасёнными только потому, что есть несогласные с действенностью крещения младенцев?

Если человек заблуждался, но искренне, возможно, такой человек будет судим, как язычник, т.е. "по закону его сердца". Наверное только, это не относится к учителям, учившим ересям.

А "мудрые" люди и у буддистов есть. Однако это не делает буддизм путем к Богу.

Добавлено: Чт Сен 02, 2004 6:33 pm

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Пока, Олег, ты, имхо, не смог привети ни исторических, ни Библейских, ни логических фактов, ни примеров из жизни, которые бы показали, что ребёнок крестившийся сознательно будет хоть в чём-то лучше ребёнка крестившегося в детстве... Ещё аргументы есть?</p>

Дмитрий, ты что? В каком смысле "лучше"?
Ведь крещение НЕ знак того, что кто-то "лучше" или "хуже". Мы все, нуждающиеся в крещении, грешники и вообще не достойны спасения и только по милости Господа мы можем быть в Его Цартсве.

Я знаю десятки людей, которые не верят в Бога, но они лучше меня. И я понимаю, что они более достойны, чтобы быть с Христом. Но так сложилось, что Господь принял меня и я за это благодарен.

Добавлено: Чт Сен 02, 2004 6:36 pm

Павел писал(а):

Кстати, мы с тобой практически одновременно писали об одном и том же.

И я о том же, только чуть чуть раньше

А видели бы вы как мы с павлом "бодались" лет 5 назад на "Взгляде..." (Ужас то какой, сколько лет уже прошло.) Жаль архивы тамошние погибли, Андрей тогда много хороших статей написал. Павел, мне кажется, тогда более веско защищал МЦХ, чем сейчас это делает Олег или ещё кто-то. И к чему это привело...

Добавлено: Чт Сен 02, 2004 6:45 pm

Вот-вот, как я и неоднократно говорил, не будет мира при споре, затрагивающем межконфессиональные различия. А чего вы хотели, нападая на протестантов, согласия, "да-да, спасибо, что вы тут нас обличили и направили" ?! Повторяю, ищите общего, а не различий. А пока православные будут навязывать свое "правильное прославление", протестанты будут протестовать. Название, знаете ли, обязывает. Слава Господу, не Средние века, не получится нас вырезать, подвергнуть наказанию в тюрьме и пр. Хотя, кто знает, что в будущем будет.. Не вспоминаете, почему явление Реформации вообще возникло, откуда, после каких вековых злодейств и узаконенных ересей, нет?! Ах, все-таки признаете?! Слава Богу. Но вот не только много быо "попыток искажения", искажения были и есть. Не бывает дыма без огня. Протестанты - не сахар и разные тоже бывают даже в одной церкви настроения, но это не просто ересь сыновей диавола, а протест возмущенных ложью, лицемерием, грехами традиционных религий, вернее ставшими со временем таковыми.

Я не считаю себя МЦХ-м в вашем понимании. Протестант в круге общения выходцев из МЦХ, да. Странное какое-то определение, согласен. Так у нас щас в церкви сложное время. Как к кругу общения людей и протестанскому локтринальному взгляду МЦХ-ем я являюсь, но не как сторонник того бреда, который "Верховные лидеры" внесли, тоталитаризма и пр. Да и мало очень таких осталось, просто давно, видимо, не общались реально с большим к-м людей из нашей церкви, вот и есть некоторое искаженное представление на уровне 90-х годов. Это как американцы представляли русских непременно в красной рубахе, в шапке-ушанке, с балалайкой, бутылкой водки и медведем на цепи.. Лично я себя "учеником Христа" могу назвать лишь в плане подражания его учению, учась у него, так сказать дистанционно (да не усмотрит никто богохульства, я наоборот, боюсь громко заявлять, что я таков в точности, как те, кто лично сподобился быть учимым Им), да и не заявляю, что я Великий Спасатель мира. Так, стараюсь в меру соих жалких силенок чуть-чуть приближаться к Богу и в меру своего убогонького понимания помогать другим словом и делом.. Если кто-то доносит до меня, что я заблуждаюсь, стараюсь меняться. Далеко не сразу получается. Если же кто уверен о себе так:

Цитата:

успокаиваешь себя законом, и хвалишься Богом,
18 и знаешь волю Его, и разумеешь лучшее, научаясь из закона,
19 и уверен о себе, что ты путеводитель слепых, свет для находящихся во тьме,
20 наставник невежд, учитель младенцев

и находится в Единственной Правильной Церкви, ну что ж, Бог ему судья..

Алмида, все, брэйк. Не вижу в Вашем ответе Писания, только Ваши возражения. А перебрасываться мнением до вечности, как теннисным мячиком, не хочу.

По поводу спасения дискутировал недавно с таким парнем, который идеально вписывается в рамки такого ярого МЦХ-ца, коего тут представляли из меня. Такой же пыл, обличение и т.п. Вновь убедился, что никаких отличий по сути от вас, переходцев из МЦХ в ПЦ, не всех, но многих, активно участвующих в дискуссиях на форумах. Только знак полярности изменился.

В общем, прошу меня считать комм.. простите, просто христианином, просто верующим в Бога, протестантом, без конфессиональной принадлежности к религиозной организации МЦХ, в которой числятся по уставу только РНЦ, хотя я и считаю себя сейчас членом общины верующих, которая одноименно называется и имеет формальное руководство из этих самых РНЦ. Сложная сит-я, понимаю, бредовая. Постараюсь как-то более точно определить в будущем свое состояние. Пока так.

Но в любом случае верю, что принадлежность к Богу определяет ОН, а не кто-то из людей и это различается с конфессиональной принадлежностью. Верю, что продолжая Его искать и держаться, спасусь, а будучи верен какой-либо конфессии и ее доктрины, которая может заслонить и/или исказить Бога, который не вписывается ни в какие человеческие представления о Нем, погибну. А последнего я боюсь и не хочу.

Цитата:

Ведь практически все, кого я знаю из православных, кто раньшей был членом ЦХ - это люди с высшим образованием, начитанные и умные. Ну что у нас всех, крыша что ли совсем поехала, что мы вдруг такие "очевидные антибиблейские практики" вдруг приняли и согласились с ними? Может быть не все так уж и очевидно? Может быть вы никак не можете понять чего-то очень важного и это мешает вам?

Простите, начитаные люди имеют искушения углубляться в мудрствования и их привлекают более сложные материи, некая "элитарность", что помогает чувствовать себя "особенным", "продвинутым", а если такой человек ещ обладает умением убеждать и харизмой.. Сам где-то такой, тяжело.

Засим прощайте в этой ветке. Постараюсь вновь не ввязываться в этот спор. Дай Бог мне сил в этом удержаться.

Добавлено: Чт Сен 02, 2004 6:51 pm

Олег Козырев писал(а):

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Считать, что Олег прав и 2000лет 99% верующих (до 16 века, если следовать логике протестантизама) были неспасёнными только потому, что есть несогласные с действенностью крещения младенцев?

Если человек заблуждался, но искренне, возможно, такой человек будет судим, как язычник, т.е. "по закону его сердца". Наверное только, это не относится к учителям, учившим ересям.
А "мудрые" люди и у буддистов есть. Однако это не делает буддизм путем к Богу.

Вот ты и выразил моё отношение к протестантизму, на которое, помню, как-то Юра Тимчук сильно обиделся. Но мне проще поверить, что не прав протестантизм во всех его видах, как сотворивший разделения, расколы и многочисленные ереси в Церкви и "пошедший за людьми," против чего неоднократно предупреждали Писания. Чем в то, что Бог оставил свою Церковь, своё тело без попечения и перестал её направлять на путь истинный. Это если не вдаваясь в детали, которые, опять же неоднократно обсуждались.

Олег Козырев писал(а):

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Пока, Олег, ты, имхо, не смог привети ни исторических, ни Библейских, ни логических фактов, ни примеров из жизни, которые бы показали, что ребёнок крестившийся сознательно будет хоть в чём-то лучше ребёнка крестившегося в детстве... Ещё аргументы есть?

Дмитрий, ты что? В каком смысле "лучше"?
Ведь крещение НЕ знак того, что кто-то "лучше" или "хуже". Мы все, нуждающиеся в крещении, грешники и вообще не достойны спасения и только по милости Господа мы можем быть в Его Цартсве.
Я знаю десятки людей, которые не верят в Бога, но они лучше меня. И я понимаю, что они более достойны, чтобы быть с Христом. Но так сложилось, что Господь принял меня и я за это благодарен.

Наверное это был абстрактный термин, в который можно вложить любое наполнение. Например, неужели человек крестившийся сознательно будет хоть чем-то лучше, чем человек крещёный ребёнком, если допустить возможность крещения детей, при условии их обоих искреннего желания вести жизнь угодную Богу? Примерно это я увидел в твоих примерах из жизни МЦХ и её детей. Потому и спросил. Т.к. эти примеры ничего не доказывают.

Олег, а неужели трудно собирать несколько ответов в одно сообщение? Даже в твоём IE6 можно несколько окон открыть и copy&past

Добавлено: Чт Сен 02, 2004 7:05 pm

Дмитрий Ковалёв писал(а):

А видели бы вы как мы с павлом "бодались" лет 5 назад на "Взгляде..." Павел, мне кажется, тогда более веско защищал МЦХ, чем сейчас это делает Олег или ещё кто-то.

По этому поводу вспомнил я молитву одну:

Спаси, Господи, и помилуй тех, кого я по безумию своему соблазнил со спасительного пути, так что они из-за меня стали делать злые и неприличные дела. Божественным Твоим Промыслом возврати их опять на пути спасения

Добавлено: Чт Сен 02, 2004 7:46 pm

Думаю, истинного христианина можно в любом случае увидеть только по любви. Так что...

Молюсь за вас. Надеюсь, чтобы встреча с Христом для всех нас была одинаково приятной.

Добавлено: Чт Сен 02, 2004 9:35 pm

Павел писал(а):

Никак наши оппоненты-ученики не могут понять, что присутствующие здесь православные по многу лет были в ЦХ и использовали все эти протестантские аргументы по многу раз в полемике с другими православными. Ну почему вы об этом забываете все время? И Дмитрий Ковалев очень хорошо написал об этом. И все равно доказывают ребята что-то...

Отчего же... знавала я таких "ръяных"... - да - вы абсолютно правы - это сектанты чистой воды. И именно то, что вы поддались на это (на то, чем была МЦ) говорит мне о вашей высокой внушаемости. Причем не извне. О самовнушаемости..
Только вы все время забываете одну вещь - вы считаете себя выше - а это глупо. Любой человек, считающий себя выше другого - глуп.

Цитата:

Друзья, ученики, вы пожалуйста лучше разберитесь с тем что на самом деле учит ПЦ по этим вопросам. Попробуйте понять, вникнуть, разобраться, но не надо нам ничего доказывать. Для нас ваши представления - есть уже пройденный этап.

Я примерно представляю себе, о чем вы говорите - я об этом слышала. О том, что в МЦХ все мыслили одной мозгой, заменяли чувства действием, и вообще представляли из себя СССР лучших лет... И мне жаль вас - искренне потому что вы с этим столкнулись. И рада за вас - что сумели преодалеть.

Цитата:

Для вас же наши представления - пока загадка за семью печатями. Вы и не согласны-то с нами, главным образом из-за вашей неспособности или нежелания понять те вещи, которые сегодня очевидны нам, бывшим ученикам, а ныне православным христианам. Здесь даже не идет речь о принятии, но хотя бы о понимании.

Ну как вам сказать... Мы несогласны с вами главным образом по совершенно другим причинам.

Как бы ... сложно объяснить, что ты не верблюд, особенно если оппонент кроме себе подобных всех считает верблюдами. Я много времени до крещения "интересовалась" религией. Были определенные моменты в моей жизни, которые не давали отвлечься от этой темы. Да, я бывала в храмах, видела сытые довольные лица попов, бубнящие молитвы лица бабулек, через 5 минут несших матом, молодежь, ширяющуюся и по праздникам ставящую свечки, друзей, готовых порвать тебе глотку за то, что они -"православные" христиане, тетушек, крайне озабоченных вопросом сколько раз носили вокруг алтаря мальчика и в какую сторону. Я вижу жизнь этих людей, вижу грязь, вижу равнодушие священников. Да, мне в ответ сыпется от вас: "ну, это тот священник, мы же не отвечаем за него, зато какая доктрина....!". А какая она? С первых же вопросов на тебя сыпется шквал ваших же обид на ЦХ. ПЦ создала у меня в голове стойкий образ лжи, язычества и лицемерия.

Цитата:

Ведь практически все, кого я знаю из православных, кто раньшей был членом ЦХ - это люди с высшим образованием, начитанные и умные. Ну что у нас всех, крыша что ли совсем поехала, что мы вдруг такие "очевидные антибиблейские практики" вдруг приняли и согласились с ними? Может быть не все так уж и очевидно? Может быть вы никак не можете понять чего-то очень важного и это мешает вам?

Не надо брать на себя ношу мессии и гуру всезнайки - отдайте мою судьбу Господу - не решайте за меня что мне мешает

). Высшее образование - это не залог интеллекта, увы и ах, более того - вера как вы сами любите подчеркивать иррацианальна, корочка здесь не помошник. Кроме того - у меня у самой высшее экономическое, так что... Вы перекладываете свои воспоминания о себе на всех протестантов - это чувствуется - даже если вы так ръяно отрицаете это - ну так это на вашей совести.

Цитата:

Я серьезно, попробуйте посмотреть на вопрос с этой стороны.

И я серьезно - пыталась. пытаюсь и буду пытаться. Я искренне считаю человека глупцом, если он вдруг в обночасье решидл, что стоит на точке под названием "Истина". Так было с ЦХ, так есть с вами сейчас. Истина - она вне вас и ваших желаний. Она в стремлении, любви к Богу и желании найти таки верный путь к нему. Пусть вы с ним не согласны - а это не мое дело, не хотите отвечать на вопросы - ну и фиг с ними с вопросами, если наши совести перед Богом чисты - Ему решать за нас. Не вам и не мне. Только прошу вас - в каженный уже раз - не надо так подчеркивать свое превосходство. Это не помогает ни мне, ни тем более - вам.

Добавлено: Чт Сен 02, 2004 9:42 pm

Димец писал(а):

А то, что "они не могут привести отрывки" - это не так. Приводили уже. Или кураева почитайте - что мало вам отрывков?

Да нет, просто должно же быть у вас свое мнение?

Цитата:

И главное, я за свою жизнь "наприводился" уже отрывков. Как то осознал, что могу "доказать, используя Библию" совершенно противоположные вещи. Могу одному человеку, "по библии" доказать, что надо делать так-то. А потому другому, и тоже "по библии" могу доказать, что надо делать прямо противоположные вещи.
Меня это тогда поразило. Может это было начала прозрения от зомбированности "ученичества"? Теперь я уверен, что Библия - слишком острое оружие, использовать её надо очень осторожно и даже понемногу. Перекидываться отрывками, не подумав предварительно - прость ребячество и толку от него нет.

Правильно уверены. Только к ученичеству это никак не относится. Доказывать кому-то что-то, а уж тем более побуждать кого-то к действиям - это не ваше право. Впринципе. Тем более с помощью Писания. Если вы привыкли кидать отрывки как поверхностное и тупое доказательство из серии "а вот написано" - тогда мне пронятна ваша нелюбовь. Ну что ж ... прикиньте - бывают и другие люди на свете... Они кидая отрывок как бы советуются с вами... А вы в ответ кулаками.
Кроме того, я задавала этот вопрос всем, кому много лет в Цх - где же ваша совесть? Как совесть смотрела на все, что вы доказывали? Ведь это был грех, причем осознанный. И не надо винить систему... Надо смотреть на себя и думать, что заставило лично вас так поступить? На что вас купили? Так что... не надо плевать на ученичество - коль уж вы любите придираться к словам и изыскивать их "исинный смысл" - ученичество, это следование за Христом. В нем невозможно разочароваться. Особенно если изредка включать думалку.

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 12:43 am

Димец писал(а):

Цитата:

а кто не будет веровать, осужден будет

Вывод Олега Не будет веры - будет осужден. Олег, а тебе не страшно за своего сына? Ведь, согласно твоей же логике, если у него нет веры, он будет осуждён.

Almida писал(а):

Ребёнок двух (трёх, четырёх, ...) лет умирает.

Так вот, выходит, в чем корень проблемы - люди беспокоятся за своих детей и поэтому стараются крестить их как можно быстрее. И ищут этому обоснование всякими способами. Т.е. движение идет наоборот: не от того, что Бог повелел исполнять, а от того, что человеку хотелось бы исполнять. Но ведь Бог ничего не повелел ясно и понятно относительно младенцев в Библии. Ведь, посудите сами, если это было бы так важно для Него, Он позаботился бы о том, чтобы это было ясно донесено до поколений, как и прочие важные вещи, чтобы им потом не пришлось ломать голову и гадать: нужно/не нужно... Согласны?

Но, на мой взгляд, все упирается в такие не(достаточно)объясненные в Библии вещи как:
1. что есть Ад - вечное мучение или полное исчезновение
2. спасен изначально младенец или нет

Постепенно я пришел к следующим предположениям:
1. неспасенные люди не мучаются вечно, а исчезают навеки.
2. младенцы изначально не имеют вечной жизни (как бы жестоко это не выглядело на наш человеческий взгляд).

Отсюда выводы:
1. крестить младенцев бесполезно, так же как и любого, не имеющего веры и не признающего Христа Господом.
2. Бог не жесток. Просто невозможно обрести вечную жизнь без веры.

Таким образом отпадает вопрос: в какой момент "изначально спасенный" младенец теряет свое спасение. ответ: он его еще и не успел приобрести. А так же и на другие вопросы появляются вполне логичные ответы.

Almida писал(а):

Есть вера родителей. По их вере и крещён ребёнок. И потом, крестит священник, он-то уж точно верит.

Насчет Святого Духа, получаемого при крещении - почему Вы думаете, что человек получит этот Дух, не имея веры? Разве Бог обязан наделить человека Духом только по факту погружения его в воду? Вера других людей тут ни при чем. Часто приводят в обоснование отрывок про парализованного, спущенного через крышу. Так вот этот отрывок не дает обоснования в этом случае. Там Иисус, увидев веру друзей, сказал: "прощаются тебе грехи твои", но Он не сказал: "ты обрел вечную жизнь", не так ли? Иисус умер за грехи всех людей на кресте и, фактически, Он мог любому сказать "прощаются твои грехи" (что Он и говорил многим), но это не значит, что все они обрели вечную жизнь. Лишь те, кто уверовал. Кстати, сравните это с двумя другими ситуациями: разбойнику на кресте Он именно так и сказал, вполне конкретно: будешь со мной в раю. Но разбойник-то именно уверовал в Него! И еще одному человеку Он сказал: "сегодня спасение пришло в его дом" - Закхею. Вполне ясно и конкретно. Но и в этом случае - сначала Закхей уверовал, и, как следствие, покаялся и обрел спасение.

Еще, исторические свидетельства крещения младенцев в начале эры ничего не подтверждают и не опровергают. Просто люди это делали. Но это ничего не обосновывает. и сейчас многие люди делают какие-то вещи, не являющиеся правильными, и что? Вот что говорится в ВЗ: Исход 23:2 - Не следуй за большинством на зло, и не решай тяжбы, отступая по большинству от правды;

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 6:57 am

ugi писал(а):

Засим прощайте в этой ветке. Постараюсь вновь не ввязываться в этот спор. Дай Бог мне сил в этом удержаться.

Спасибо Уги, очень приятно читать умного и по доброму рассуждающего человека

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 10:00 am

Павел, вы писали:

Цитата:

Ведь практически все, кого я знаю из православных, кто раньшей был членом ЦХ - это люди с высшим образованием, начитанные и умные. Ну что у нас всех, крыша что ли совсем поехала, что мы вдруг такие "очевидные антибиблейские практики" вдруг приняли и согласились с ними? Может быть не все так уж и очевидно? Может быть вы никак не можете понять чего-то очень важного и это мешает вам?

Однако эти же образованные, начитанные и умные люди почему-то приняли когда-то (еще до ПЦ) практики МЦХ. Что же, у них ТОГДА "крыша поехала"? Или тогда они еще были необразованными?
...
Все я могу понять в такой полемике, но может быть, не стоит превозноситься? Любой человек в достаточной степени глуп и слаб. И от того, что вы (или те о ком вы писали) имеете сейчас сильные и глубоко обоснованные убеждения, наверное еще не проистекает их истинность? Не похоже на дежавю?

Извините за оффтоп.

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 10:35 am

спасибо

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 11:50 am

Мда. Уже много раз было написано, что подобные споры бесполезны.
Подумайте - зачем мы вообще спорим? Ради чего? Ведь все равно каждый стоит на своем и его никто переубедить не сможет, и поэтому ввязываться в споры глупо, даже в Писании сказано "уклоняйтесь от глупых споров, так как они могут перерасти в ссоры" (что-то около того).
Димец, вот ты часто ссылаешься на Кураева, сам пытаешься найти исторические факты, но если посмотреть со стороны (даже не со стороны МЦХ-овца, а со стороны внешнего человека) можно увидеть, что все что пишет Кураев (и ты Димец) - это попытка доказать, что протестанты не правы. Т.е. не идет попытка доказательства того, что, например, крещение младенцев - это важная вещь, а идет попытка доказать, что протестанты, которые не верят в крещение младенцев - неправы. И это не совсем верная позиция. Например тот же Кураев берет какую-то идею, по его мнению царствующую у ВСЕХ протестантов и начинает ее опровергать. Это обыкновенное доказательство от противного (кто помнит математику). А попробуйте доказывать не то, что протестанты не правы, а то, что правы Вы, православные. Это будет намного тяжелее. (Все это конечно мое мнение и кто-то может и не согласиться).
Almida, почему то на многие вопросы отвечаете "смотрите выше, я это уже объясняла" - смотрел я выше и не видел никаких объяснений.
Я так и не услышал ответа на вопрос "Попадет ли младенец на небеса, если он умрет некрещенным?" Ответ был стандартный "на все воля Бога". но как думаете именно Вы? Вот, ФантаКлаусс сказал, что он уверен, что некрещенные не имеют спасения. Я с ним категорически не согласен, но доказать, к сожалению, не могу.
На вопрос "а зачем крестить детей, если все равно они попадут на небеса?" был ответ - хотя бы ради получения Святого Духа и Его плодов и проявлений. С моей точки зрения - это не есть аргумент. Все очень просто. Вы верите - что так важно, я верю, что это не важно - зачем же спорить?
А вдруг Вы ошибаетесь и вдруг все таки нужна осознаная вера для крещения? Тогда люди, крещенные во младенчестве вдруг и не попадут на небеса? Так как я верю, что ребенок, если вдруг и умрет все равно попадет на небеса, то лично я подожду немного, пока он сам не начнет осозновать себя, людей вокруг, пока не начнет верить, пока сам не захочет креститься. Это может быть и в 5 лет, а может и в 10. Все зависит от ребенка. Но крестить его "на всякий случай" или ради "плодов Святого Духа" я не буду, дабы не ошибиться (вдруг все-таки нужна собственная осознанная вера, а не вера родителей).
Я не согласен с Олегом, что крещение младенцев - ересь, но так же не согласен и с ярыми защитниками крещения младенцев. "Истина где-то рядом". Может истина как раз в "золотой середине".

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 12:28 pm

Гость с юга писал(а):

Однако эти же образованные, начитанные и умные люди почему-то приняли когда-то (еще до ПЦ) практики МЦХ. Что же, у них ТОГДА "крыша поехала"? Или тогда они еще были необразованными?

Расскажу о себе. Начитанность она, обычно, появляется в отдельных вопросах. А к моменту моей встречи с "учениками" Библия не относилась к той сфере, в которой я был сведущ. У меня были какие-то свои представления о христианстве, то каким я хотел его видеть и любопытство. Так получилось, что мои пожелания совпали с тем, что мне объяснили в МЦХ и вопрос был решён. Далее последовало многолетнее "изучение Библии" и практическое применение. Всё как у всех. Не буду усугублять обвиняя МЦХ в "зомбировании" вольно или не вольно, но психологическое давление (психологический контроль) там оказывалось и продолжает оказываться. Соответсвенно я был хорошо "подкован" в вопросах Православия, на котором "не оставлял камня на камне." Пока однажды я не столкнулся с православным человеком, котрый жил недалеко от меня и у которого было время и желание потратить часть этого времени на меня. Мы несколько раз встречались, разговаривали. Я его пытался убедить, а он задавал вопросы и немного рассказывал о Православии. Дал несколько книг об истории Церкви о Святых, о догматике. Я их почти не читал, ну кроме книге о старце Силуане Афонском, которую я прочёл от и до. "Вот он камень преткновенея..." После этого я уже не мог так в наглую хамить православным обличая их во всех смертных грехах вообще и развале христианства и предательстве Христа в частности. (Немного утрированно, но глядя на себя того со стороны.) Помню как-то стою я в метро и наблбдаю, как парочка "братьев" "проповедует" православному. тот скромно слушал их размахивания руками и тыканья в Библию, лишь несколько раз им сказав, что они ошибаются. Естественно, его ни кто в серьёз не воспринял, ведь он неспасённый и заблуждающийся. Когда он уходил в его глазах я увидел боль, наверное за этих молодых людей. С тех пор я православным не проповедовал принципиально. А потом начались попытки понять Православие и его отличие от "ученичества", вопросы лидерам и в конце концов форум "Взгяда со стороны." Куда я, не получив вразумительных ответов на свои сомнения, принёс свои вопросы. Здесь и случилось чудо. На все свои сложные вопросы я получил очень простые ответы, но от православных. Потом на меня "накапали" любящие "братья", был разговор с ЛЦ. Где я опять таки делился своими вопросами и тем, что меня смущает отсутствие в МЦХ ответов на них. Женя обещал помочь их решить, но после вялотекущей фазы вопрос с уходом оказался решён. Потом я ещё 9 месяцев "созревал" до принятия крещения в Православии, с полным пониманием почему и зачем.

Если вкратце основную мысль. То в МЦХ я пришёл абсолютно религиозно безграмотным. При привили "ученическое" понимание, которое я стал полностью разделять и поддерживать. Все иные понимания мною критиковались и не принимались. После того, как я больше узнал Православие и сравнив его с "ученичеством" уже будучи более грамотным в религиозных вопросах, я смог сделать совсем иные выводы относительно истинности обоих конфессий. Т.е. практики изучения и понимания Писаний, в моём случае, которым меня научили в МЦХ, работали как нужно, до тех пор, пока имелось ограничение в информации. Как-только появилась возможность проанализировать точку зрения Православия, "ученичество" рассыпалось как карточный домик. Вот так получилось...

Димец здесь уже написал о двойном толковании, так вот. Когда я начал пытаться понять Православие, я стал видеть одновременно двойное понимание отрывков, которые я читал в Библии. Не то, чтобы я знал их Православное толкование, нет, просто периодически видел, что в МЦХ этот отрывок понимается так, а в Православвии он должен быть понят так, что потом подтверждалось.

И в качестве вывода. Думаю именно это Павел и имел в виду, говоря про интеллигенцию, что это люди думающие и ищущие. И в Православие они приходят сами после глубокого изучения вопроса. А не после того, как с ними проведут занятия и убедят. Разницу чувствуете? В качестве обратного примера ещё могу привести слова одного "брата" из Москвы, бывшего ранее в ИКС, но перешедшего в другую ДЦ. Вот он сравнивал её, с ИКСом, в котором полгода назад всё кипело и бурлило, что там все "ученики" рабоче-крестьянские, пожилые женщины, и им ничего больше не надо, все эти перемены и изменения в МЦХ их мало волнуют. Они живут от собрания до собрания, варятся в том же соку, что и 10 лет назад, в общем глубокое "болото." А заявление о том, что высшее образование ничего не даёт -- неправда, да и интеллигентность не в первом поколении тоже даст себя знать. Как мне кто-то сказал: "Человека с высшим образование даже по разговору можно узнать." Если это, конечно, не "липовое" образование, которого так много сейчас становится. Хотя, соглашусь, что всегда есть исключения, но как приятные так и не очень...

Надеюсь, что смог ответить на ваши вопросы.

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 1:25 pm

Slava писал(а):

Мда. Уже много раз было написано, что подобные споры бесполезны.
Подумайте - зачем мы вообще спорим? Ради чего? Ведь все равно каждый стоит на своем и его никто переубедить не сможет, и поэтому ввязываться в споры глупо, даже в Писании сказано "уклоняйтесь от глупых споров, так как они могут перерасти в ссоры" (что-то около того).

А что делать? Если приходит человек и пишет статью в которой что-то опровергает приводя для этого малообоснованные, нелогичные и притянутые отрывки? При этом он игнорирует аргументы изложенные в той статье на которую он это "опровержение" пишет? Вот как себя вести? Промолчать? Первоначально я так и хотел сделать. Но. Тогда этот человек уверится в своей правоте и будет продолжать пользоваться стольже не правильными методами и дальше. Например, считая, что он победил самого Кураева в диспуте, разбив все его доводы наголову так, что тому нечего было возразить. Вот только о. О. Кураев об этом так и не знает, а может и никогда не узнает... Этично это? Ну не смог я пройти мимо...

Slava писал(а):

Димец, вот ты часто ссылаешься на Кураева, сам пытаешься найти исторические факты, но если посмотреть со стороны (даже не со стороны МЦХ-овца, а со стороны внешнего человека) можно увидеть, что все что пишет Кураев (и ты Димец) - это попытка доказать, что протестанты не правы. Т.е. не идет попытка доказательства того, что, например, крещение младенцев - это важная вещь, а идет попытка доказать, что протестанты, которые не верят в крещение младенцев - неправы. И это не совсем верная позиция. Например тот же Кураев берет какую-то идею, по его мнению царствующую у ВСЕХ протестантов и начинает ее опровергать. Это обыкновенное доказательство от противного (кто помнит математику). А попробуйте доказывать не то, что протестанты не правы, а то, что правы Вы, православные. Это будет намного тяжелее. (Все это конечно мое мнение и кто-то может и не согласиться).

Кураев популяризатор. Его цель донести мысли до людей, заставить их посмотреть на вещи по другому. Например "Протестантам о Православии" я воспринял спокойно, т.к. уже был готов рассматривать альтернативные точки зрения. Если бы я продолжал быть "упёртым" протестантом, то реакция у меня была бы резко отрицательная. В такой ситуации, думаю, правильнее было бы читать более нейтральные и более серьёзные книги. Каждому своё. А попробуй переформулировать "Исторические свидетельсва...", так чтобы они не показались протестантам обвинением в их заблуждениях. Мне будет очень интересно и полезно увидеть эту разницу. Хотя, знаешь, есть такая пословица: "Правда глаза колет." Когда человеку рассказываешь правду и он не желает это воспринимать, то он либо смиряется, либо находит кучу для себя оправданий. Хотя и на откровенную не правду реакция будет примерно такой же. Что убеждать заблуждающегося, что пытаться убедить во лжи знающего истину, со стороны выглядит одинаково

Slava писал(а):

Almida, почему то на многие вопросы отвечаете "смотрите выше, я это уже объясняла" - смотрел я выше и не видел никаких объяснений.

А что делать, если написал на страницу объяснений, а на следующий день кто-то опять начинает этим попрекать, а через пол дня и ещё кто-то? Отправляешь их читать историю диалога. Не думаю, что все отправляются читать Но если ты идёшь читать и если всётаки не находишь этого обещаного, переформулируй вопрос и задай его заново, имхо, обычно помогает.

Slava писал(а):

Я так и не услышал ответа на вопрос "Попадет ли младенец на небеса, если он умрет некрещенным?" Ответ был стандартный "на все воля Бога". но как думаете именно Вы? Вот, ФантаКлаусс сказал, что он уверен, что некрещенные не имеют спасения. Я с ним категорически не согласен, но доказать, к сожалению, не могу.
На вопрос "а зачем крестить детей, если все равно они попадут на небеса?" был ответ - хотя бы ради получения Святого Духа и Его плодов и проявлений. С моей точки зрения - это не есть аргумент. Все очень просто. Вы верите - что так важно, я верю, что это не важно - зачем же спорить?
А вдруг Вы ошибаетесь и вдруг все таки нужна осознаная вера для крещения? Тогда люди, крещенные во младенчестве вдруг и не попадут на небеса?

Ну, если ты считаешь, что Св.Дух как залог спасения не нужен, то спорить действительно бесполезно. А вот если преткновение в вопросе нужна ли личная вера или достаточно веры крестников и родителей, то это обсуждаемо. Я уже предложил рассмотреть, что же вытекает из того, что Св.Дух, а следовательно и возможность Спасения возможны только при наличии личной веры. А вытекает то, что из всех верующих людей на протяжении первых полутора веков, Св.Дух получили лишь пару процентов из всех верующих, т.к. подавляющее большинство было крещено во младенчестве, ещё многие без веры, за компанию или по принуждению. А из этих получивших, естественно, надо взять только процент тех, кто пронес эту веру через свою жизнь не потеряв. Получается, что не просто "мало избранных," а мизерно мало, ничтожно мало. Даже процентная численность МЦХ и то будет больше, имхо. Плюс к этому надо отвергнуть из христиан огромное количество людей которые своей жизнью показали пример истинного Христианства во всей его полноте. И это уже факты, а не "контекст" и не чьёто имхо. Если будет желание, попробуй вписать эти примеры в протестантскую модель развития христианства. Мне будут искренне интресны Ваши выводы.

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 2:57 pm

Дмитрий Ковалёв писал(а):

...А вот если преткновение в вопросе нужна ли личная вера или достаточно веры крестников и родителей, то это обсуждаемо.

да, мне бы было интересно обсудить эту тему. может откроем отдельную ветку?

я уверен, что чья-то вера не даст человеку способность получить Св.Дух. по крайней мере, я нигде в Библии не видел примеров, когда по чьей-то вере человек обретал спасение, но всегда видел отрывки, где говорится, что именно по своей вере человек обретает спасение. (например Кол.2:11-13 или Рим.10:9). Если ваше обоснование - Лук 5:17-20, то вот что я скажу на это:

Цитата:

Часто приводят в обоснование отрывок про парализованного, спущенного через крышу. Так вот этот отрывок не дает обоснования в этом случае. Там Иисус, увидев веру друзей, сказал: "прощаются тебе грехи твои", но Он не сказал: "ты обрел вечную жизнь", не так ли? Иисус умер за грехи всех людей на кресте и, фактически, Он мог любому сказать "прощаются твои грехи" (что Он и говорил многим), но это не значит, что все они обрели вечную жизнь. Лишь те, кто уверовал. Сравните это с двумя другими ситуациями: разбойнику на кресте Он именно так и сказал, вполне конкретно: будешь со мной в раю. Но разбойник-то уверовал в Него! И еще одному человеку Он сказал: "сегодня спасение пришло в его дом" - Закхею. Вполне ясно и конкретно. Но и в этом случае - сначала Закхей уверовал, и, как следствие, покаялся и обрел спасение.

если у Вас есть объясенение, почему достаточно веры другого человека, приведите, пожалуйста. буду очень признателен.

Дмитрий Ковалёв писал(а):

Я уже предложил рассмотреть, что же вытекает из того, что Св.Дух, а следовательно и возможность Спасения возможны только при наличии личной веры.

А вытекает то, что из всех верующих людей на протяжении первых полутора веков, Св.Дух получили лишь пару процентов из всех верующих, т.к. подавляющее большинство было крещено во младенчестве, ещё многие без веры, за компанию или по принуждению.

Вот тут я не согласен. т.к. на мой взгляд, это вовсе не вытекает.

я считаю так: хотя человк был крещен в младенчестве и не получил Святой Дух в тот момент (т.к. не имел еще веры), но когда он вырос и уверовал, тогда получил этот Дух. т.е. спасенных ровно столько, сколько имеющих веру к моменту своей смерти. т.е. решающим является не крещение, а вера. В Библии не сказано, что Св. Дух человек получает только при крещении. И есть примеры людей, которые обрели спасение без крещения (например, разбойник на кресте или Закхей). Да и что говорить о тех людях, которые жили до Христа, например Авраам - он ведь не был крещен как христианин. но имел веру и спасен.

так что все-таки вопрос остается открытым - нужна ли личная вера для получения Святого Духа и спасения.

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 3:21 pm

Гость с юга писал(а):

Однако эти же образованные, начитанные и умные люди почему-то приняли когда-то (еще до ПЦ) практики МЦХ. Что же, у них ТОГДА "крыша поехала"? Или тогда они еще были необразованными?

В общем, Дмитрий Ковалев уже написал об этом. Примерно так обстояли дела и в моем случае. Тогда я был как бы чистым листом бумаги, у меня небыло каких-либо целостных религиозных убеждений, кроме разве что того, что Библия содержит Божественную истину. Поэтому принять "ученическую" религиозную систему мне не представляло особенного труда, т.к. во мне было мало убеждений, с которыми эта система могла бы конфликтовать.

Цитата:

Все я могу понять в такой полемике, но может быть, не стоит превозноситься? Любой человек в достаточной степени глуп и слаб. И от того, что вы (или те о ком вы писали) имеете сейчас сильные и глубоко обоснованные убеждения, наверное еще не проистекает их истинность? Не похоже на дежавю?

По поводу превозношения, вы видимо поспешили. Я ведь писал это не с целью самопревознестись над кем-то. Дело в другом. Я хотел этим сказать, что ученикам в полемике с нами стоит принимать во внимание тот факт, что наш отказ от ученичества МЦХ - это результат определенного пройденного пути и что люди, которые его прошли не есть лохи какие-то, которые никак не могут понять, что в ПЦ присутствуют ужасные антибиблейские практики.

[/quote]

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 3:27 pm

Цитата:

ученикам в полемике с нами стоит принимать во внимание тот факт, что наш отказ от ученичества МЦХ - это результат определенного пройденного пути и что люди, которые его прошли не есть лохи какие-то, которые никак не могут понять, что в ПЦ присутствуют ужасные антибиблейские практики.

Вы упрощаете своих собеседников. Возможно, в некоторых случаях такая оценка их отношения к ушедшим в ПЦ и корректна, но мне кажется, что, например, в этой теме, они все же не так считают. Но пусть сами ответят.

Добавлено: Пт Сен 03, 2004 3:46 pm

FantaClaus писал(а):

Так вот, выходит, в чем корень проблемы - люди беспокоятся за своих детей и поэтому стараются крестить их как можно быстрее.

Нет, уважаемый, вы ошибаетесь. Корень проблемы - в греховной природе человека. Человек рождается больным, и если ему не дать лекарства, то болезнь его будет с каждым днём прогрессировать. Когда-то мне дали это лекарство добрые люди, так неужели я не дам того же своему собственному ребёнку, тем более я имею такую возможность?
Ладно, если бы я была сама не особо верующей. Но ведь я же христианка, Церковь даёт мне свои духовные дары. Я их получаю даром, а своего ребёнка умышленно этого лишу? Я буду получать Святое Причастие - величайший дар Господа, буду освящаться Его святостью, а мой ребёнок будет расти вне этого? И я снизойду к нему, разрешу получать всю эту безмерную благодать только когда он достигнет совершеннолетия? Я буду ведома и соблюдаема Духом Святым, а ему оставлю метаться без этой помощи, прибавлю ему шансов попасть в лапы духов тьмы? Какая же я мать после этого?

FantaClaus писал(а):

Но ведь Бог ничего не повелел ясно и понятно относительно младенцев в Библии.

А всё и было ясно и понятно. До прихода протестантов.

FantaClaus писал(а):

Насчет Святого Духа, получаемого при крещении - почему Вы думаете, что человек получит этот Дух, не имея веры? Разве Бог обязан наделить человека Духом только по факту погружения его в воду?

Бог ничего никому не обязан. Бог обещал подавать Святой Дух в крещении. И Он его подаёт.

FantaClaus писал(а):

Еще, исторические свидетельства крещения младенцев в начале эры ничего не подтверждают и не опровергают. Просто люди это делали. Но это ничего не обосновывает. и сейчас многие люди делают какие-то вещи, не являющиеся правильными, и что?

Вас никто не заставляет делать то, что делали те люди. Проблема в том, что именно вы взялись подражать тем людям, в точности делать то, что делали первые христиане, жить так, как жили они. Вы бьёте себя кулаком в грудь, уверяя всех, что вы живёте именно так, как жила первая Церковь. Они крестили детей. А вы наотрез отказываетесь это делать. Мало того, говорите, что это неправильно, что они так делали.