Reveal.ru :: Просмотр темы - Исторические свидетельства о крещении детей в первой церкви
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Крещение детей Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Пт Авг 27, 2004 7:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Обсуждение статьи: Исторические свидетельства о крещении детей в первой церкви
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Сб Авг 28, 2004 1:52 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Дима, огромный респект. Не ожидал. Приятно удивлён. Спасибо. Ждём радостных вестей icon_wink.gif

_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ashna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 26, 2004
Сообщения: 563

Сообщение Добавлено: Пн Авг 30, 2004 2:06 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дима icon_smile.gif
Особенно поразило то, что "с момента своего рождения ребенок СЛЕЗАМИ И ПЛАЧЕМ ВЫМАЛИВАЕТ!!!! (вымаливание - суть осознанное действие) прощения..."

и конечно классическая подмена понятий: "...крестя все НАРОДЫ... ...национальности, ПОЛА И ВОЗРАСТА". А то мы не знаем какова была ситуация именно с НАРОДНОСТЬЮ, но не с возрастом в те времена и ЗАЧЕМ было повеление крестить ВСЕ НАРОДЫ!!

Коль уж мы цитируем Христа, давайте не забудем и "крещение каким я крещусь - круститься будете" (цитата - от меня по памяти)... Христос крещен крещнием покаяния - уж явно не для прощения греха - но как пример для нас и отворение нам дверей. Куда уж проще - чтоб потом не спорили..
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Пн Авг 30, 2004 2:35 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

С удовольствием пишу развернутый комментарий на данную статью.
icon_cool.gif

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
St.Vitus
"принадлежит к МШХ"


Зарегистрирован: May 24, 2004
Сообщения: 3301

Сообщение Добавлено: Пн Авг 30, 2004 2:53 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
"нужно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление"

Это..я думал они плачут типа есть им хочется или там неудобно что... А оно вона как !

_________________
Станцуем ?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Руслан
Новичок
Новичок


Зарегистрирован: Jul 21, 2004
Сообщения: 10
Откуда: Москва

Сообщение Добавлено: Пн Авг 30, 2004 3:22 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А где же отрывки из Библии? Предания преданиями, но зачем же Иисус призывал нас быть похожими на детей, говоря, что Царство принадлежит таким, как они (Матфей, 19:14)? Крещеных или некрещеных детей Он имел в виду?...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Авг 30, 2004 3:46 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Олег Козырев писал(а):
С удовольствием пишу развернутый комментарий на данную статью.
icon_cool.gif


Это типа: "Не было и быть не могло"?
А все цитаты и свидетельства - ерунда и "человеческие предания"?
Если так, то не трудитесь. icon_razz.gif

А если нет, то очень будет интересно почитать обоснованный комментарий.
То есть, с цитатами из исторических свидетельств, богословие и т.д., а не только "основаный" на вашем понимании Библии (в смысле: "крестить детей не могли потому, что я считаю, что Библия считает...").
В общем, очень вас прошу согласовать уровень ваших комментариев с уровнем исходной статьи.


С уважением, Евгений.

ps.gif И кстати, вспомните, что исходная статья называется "Исторические свидетельства о крещении детей в первой церкви"! Исторические, а не богословские. Поэтому, если вы хотите в ней что-либо опровергнуть, то используйте, пожалуйста, именно исторические аргументы.

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Авг 30, 2004 3:54 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ashna писал(а):
Особенно поразило то, что "с момента своего рождения ребенок СЛЕЗАМИ И ПЛАЧЕМ ВЫМАЛИВАЕТ!!!! (вымаливание - суть осознанное действие) прощения..."

Что-то я не понял, откуда это? Я нашёл лишь:

Цитата:
В 252 г. Карфагенский собор определил: "Не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, о всем милосердного, благого и снисходительного. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, нужно соблюдать это по отношению к новорожденным младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление" (Цит. св. Киприан Карф. 46 Письмо епископу Фиду).

Это осознанная подтасовка цитаты или глюк был?

Юра, Витус. Вообще-то моление не далеко ушло от просьбы и выражения своих потребностей, так что ничего странного я здесь не вижу. А если вам что-то не понятно в этой цитате, то думаю, изучение контекста оригинала было бы более достойным поступком.

ps.gif Ребята с флеймом пожалуйста в другую тему *поглаживая крестообразный ствол плюсомёта*, т.к. этот вопрос и без этого сложен и флеймоопасен. Если есть что сказать по существу -- милости просим...


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством

Последний раз редактировалось: Дмитрий Ковалёв (Пн Авг 30, 2004 4:09 pm), всего редактировалось 1 раз
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Almida
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Пн Авг 30, 2004 4:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Руслан писал(а):
А где же отрывки из Библии? Предания преданиями, но зачем же Иисус призывал нас быть похожими на детей, говоря, что Царство принадлежит таким, как они (Матфей, 19:14)? Крещеных или некрещеных детей Он имел в виду?...


Он имел в виду ДЕТЕЙ. С их детской наивностью, чистотой, непосредственностью. Именно к этому Господь и призывал своих учеников, ставя им в пример детей. С вопросом о крещении эта ситуация не связана и не разрешает его.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Пн Авг 30, 2004 5:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ashna писал(а):
Коль уж мы цитируем Христа, давайте не забудем и "крещение каким я крещусь - круститься будете" (цитата - от меня по памяти)... Христос крещен крещнием покаяния - уж явно не для прощения греха - но как пример для нас и отворение нам дверей. Куда уж проще - чтоб потом не спорили..

да, точно, согласен. Куда уж проще, чтоб потом не спорили... Христос сам крестился НЕ для прощения греха, но как пример для нас и отворение нам дверей. Так что если ребенок безгрешен - это совсем не повод сказать "не надо его крестить" - совсем не повод...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Авг 30, 2004 6:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ну это все нужно осторожней. Разве Христос крестился для изменения своей природы?

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Авг 30, 2004 7:11 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук писал(а):
Ну это все нужно осторожней. Разве Христос крестился для изменения своей природы?

А вот это уже интересный вопрос. Он же крестился трижды: 1) крещением покаяния у Иоанны; 2) крещением Святого Духа, там же; 3) крещением через крестную смерть (?). Хотя первые два, вроде как, и не были необходимы для Него, что и выразил Иоанн. Если у кого-нибудь будет подробная информация по этим вопросам, то она, думаю, достойна отдельной темы или статьи. Но аргумент Дима сильный нашёл, респект icon_smile.gif


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Димец
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: May 28, 2003
Сообщения: 2089
Откуда: новый ёрк

Сообщение Добавлено: Пн Авг 30, 2004 7:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук писал(а):
Ну это все нужно осторожней. Разве Христос крестился для изменения своей природы?
Согласен, Юр, я пока не хочу обсуждать богословские стороны этого вопроса. Тема была только про исторические свидетельства и аргументы.

потому что очень я устал от совершенно ничем не обоснованных доводов типа "крестить детей начали только в 3-м веке".
Я же думаю, что с самого начала и крестили детей. Для этой точки зрения - достаточно доказательств. Противоположная же версия никак не доказывается. Нет ни одного свидетельства или документа, о том, что детей не крестили ранее, а потом вдруг начали.

Как раз таки наоборот! НЕ КРЕСТИТЬ детей начали только в 16-м веке... В секте анабаптистов первый раз перестали крестить детей, впервые за 16 столетий христианства.

Мне думается, что если множество разных учителей церкви пишут в начале и в середине второго века о том, что традиция "крестить детей пришла от апостолов" - им нет никакой причины что-то придумывать от себя, но они просто пишут как это было и есть на самом деле.
Ведь прошло то всего ничего - несколько десятилетий, ещё живы многие первые ученики... Вопрос в том, почему они это не написали где-то в 70-х годах или даже 50-х первого века? я не знаю. в то время вообще по моему, ничего не писали особо вере или о богословии. Только Павел писал письма церквям.
А ереси стали появлятся позже. И, именно в ответ на ереси, писал и Ориоген, и Афанасий Великий и другие.

Вы что, думаете что святые лидеры церквей, пастыри, всю жизнь свою посвятивщие проповеди слова с риском для жизни, вы думаете они все сговорились и решили наврать? Согрешить, пойти против Духа? Да зачем им это??? Чтобы через 2000 лет могла прийти МЦХ и сказать, "А, вот и мы, все в белом! мы то знаем правду, а до этого вообще все были не христианами, потому что их в детстве крестили". Оно им надо было???

Вот, Афанасий Великий. Он крестил детей. И он же составил канон Нового Завета. Так если вы верите что Дух работал через него, составлявшего НЗ, так попробуйте понять, что Дух работал в его жизни и в других областях, что это был святой человек, в точности следовавший за Христом и учению апостолов. И он крестил детей.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
RUNIX
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4273
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ

Сообщение Добавлено: Пн Авг 30, 2004 8:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дима, пошто столько эмоций? icon_smile.gif
Очевидно в ранней Церкви были разные практики. Не крещение младенцев не было явно осуждено - только если кто-то откладывал крещение до смерти. Без сомнения не было только того чтобы крестить на всякий случай, абы как... Боятся крестится, потому что жизнь может изменится - это что-то уже совсем не из нашей жизни...
Так же нужно понимать что все это было на фоне безпрерывных мучений и гонений, и не было тогда в Церкви людей случайных, и не крестили просто так... Может быть нам легко понять друг-друга, так смотрю на этот вопрос не столько богословски, сколько практически (я не верю что что-то меняется у детей крещеных, и чего-то лишены некрещеные, и уж тем более что Бог не сохранит кого он хочет до крещения). И тут нужно поимать что выбор идет не между тем крещением детей которое было тогда, не между той Церковью и МЦХ...
Он идет между нынешней ПЦ и ЦХ (условно). Если бы практика ПЦ, следующая за ее доктирной не приводила к тем последствиям которые мы видим (и на себе испытали), разве вообще кто-нибудь о чем то говорил вообще? Не было никакой ЦХ, одна сплошная ПЦ повсеместно.

_________________
Юрий Тимчук
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailICQ Number
Евгений
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 10:02 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук писал(а):
Не было никакой ЦХ, одна сплошная ПЦ повсеместно.

Хотя это и оффтопично в этой теме, но мне кажется, что ты неправ.

К каким "последствиям" приводила Церковь в времена Апостолов? Однако, еще при жизни Апостола Иоанна мы имеем упоминание о секте николаитов. А уж дальше началась такая свистопляска разных ересей!...

Так что наличие разных "конфессий" не зависит от "последствий" деятельности Церкви.

Просто во все времена есть люди, которые "знают лучше". icon_sad.gif

_________________
И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 10:26 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Юрий Тимчук писал(а):
И тут нужно поимать что выбор идет не между тем крещением детей которое было тогда, не между той Церковью и МЦХ...

А подробнее эту мысль можно? Что-то я не могу понять icon_sad.gif

Юрий Тимчук писал(а):
Он идет между нынешней ПЦ и ЦХ (условно). Если бы практика ПЦ, следующая за ее доктирной не приводила к тем последствиям которые мы видим (и на себе испытали), разве вообще кто-нибудь о чем то говорил вообще? Не было никакой ЦХ, одна сплошная ПЦ повсеместно.

Так раньше и было, до появления Мартина свет Лютера и иже с ним. Он ведь решил, что проще разрушить старое и построить новое, чем что-то менять, создал прецедент. А потом пошло поехало... Хотя и он не смог пойти против всего, в данном случае, против крещения детей, но его последователей это уже не остановило. Пример был подан, громом и молниями никого не поразило за расколы и каждый стал действовать так как понимал почитанное...

По этому поводу вспомнилась фраза, рассказанная знакомыми:
Цитата:
- Каждый понимает в меру своей распущенности...
- А у нас тут все распущенные. Как хочешь так и понимай...
Похоже? Было бы смешно, если бы не было так грустно...

Я уже не однократно писал, какой я вижу ситуацию с Церковью. О том, что каждый в ней видит то, что хочет увидеть. Одни свет и Благодать, а другие грехи священнослужителей и развращенность паствы, каждому своё. Но не надо забывать, что детей нужно воспитывать с самого детства, а перевоспитать взрослого, даже при его желании очень не просто. Я не пытаюсь оправдывать РПЦ, упущений хватает, но вешать на Церковь вину за то в чём не она виновата, думаю, ещё более не правильно.

ps.gif Прошу прощения за оффтопик. Если есть желающие подискутировать по этой теме, то напишете мне в ЛС, я выделю её отдельной темой.


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ashna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 26, 2004
Сообщения: 563

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 11:09 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Димец писал(а):
да, точно, согласен. Куда уж проще, чтоб потом не спорили... Христос сам крестился НЕ для прощения греха, но как пример для нас и отворение нам дверей. Так что если ребенок безгрешен - это совсем не повод сказать "не надо его крестить" - совсем не повод...

Да при чем здесь - надо не надо... Этот вопрос уже 10000 раз поднимался и столько же раз упирался вникуда. Зачем крестить? Зачем? Для прощения грехов - мы оба посмеемся. Или нет? Или ребенок "болен грехами"? Для изменения сущности? Да. Но как происходит это? Моканием в воду? Чужими молитвами? Или все же надо что-то своего привнести? Вот если надо - то вернемся таки к вопросу "Зачем"?

Мне кажется крестить в детстве опасно. Человек вроде и не в Теле, но как бы и в Теле - крестик-то на шее!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 1:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ashna писал(а):
Мне кажется крестить в детстве опасно. Человек вроде и не в Теле, но как бы и в Теле - крестик-то на шее!

Хороший вопрос, правильный, только сформулирован неважно. Думаю, что следует дать ответы на следующие вопросы: Что значит "Быть в Теле"? В какой момент человек к Нему приобщается: крещение, миропомазание ("получение в дар Святого Духа"), воцерковление, ещё что-то? Можно ли от него отпасть (когда, как) и вернуться (каким образом)? Зависит ли бытие "в Теле" от принадлежности к Церкви (да, нет, зависит от церкви, двух-трёх собравшихся во имя достаточно, что понимать под словом "принадлежность")? Каждая ли группа верующих находится "в Теле"? Чем отличается крещёный человек "в Теле" от крещёных которые не "в Теле"? Нужно ли вообще быть "в Теле"? Ну т.д. и т.п. вопросы. Давайте, уважаемый, Ashna, разберёмся в терминологии и базовых понятиях чтобы мы не говорили на разных языках...

ps.gif Соглашусь, что крещение без соответсвующего обучения основам христианской жизни опасно, т.к. даёт ложную уверенность в своём Спасении, но, имхо, возраст здесь не главное (ведь и среди крестившихся осознанно, хватает тех кто живёт не по христиански и МЦХ здесь не исключение). И здесь есть упущение Православной Церкви, которое она старается преодолеть, но по объективным причинам, Русского/Советского менталитета и "совкового" воспитания, имхо, процесс идёт трудно. Но идёт. Особенно когда у верующих есть желание разобраться, а не просто носить крестик и святить куличи на Пасху! Ведь на проповеди об этом постоянно говорится, но многие этого не слышат... icon_sad.gif

ps.gif В отдельную тему выность или как?


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ashna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 26, 2004
Сообщения: 563

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 2:13 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ашна другого полу. Уважаемая - если так угодно... icon_smile.gif

Дмитрий, ложная уверенность на мой взгляд возникает от того, что еловек осознает тот факт, что самый главный поступок в жизни - а именно крещение - и тот от него не зависел. Человек с детства верит в силу обряда, силу крестика, крещения справа-налево-слева-направо. Он верит, что кто-то его окунул в воду с молитвой и он спасен. Уже.

На мой глупый взгляд, да к тому же и сформулиованный наверняка опять неважно, быть в Теле - значет быть Христианином. Быть Христианином - принять Христа Господом. Принять. Самому. Сердцем, молитвой, просьбой - как угодно. Тело Христово - суть братья и сетры его.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ashna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 26, 2004
Сообщения: 563

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 2:15 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

прочитала и поняла - при желани придраться - есть к чему.
"Принять самому" можно понимать во всех смыслах кроме : "Сам себя крестил, сам решил - сам стал и т.д." Основная мысль фразы - осознать (хоть как-то(чтобы не было вопросов про стариков в маразме и глупых женщин)) кто Христос и последовать за ним.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Дмитрий Ковалёв
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 3:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ashna писал(а):
Ашна другого полу. Уважаемая - если так угодно... icon_smile.gif

Прошу прощения. Тогда выше написанное следует читать как "Прекрасная и уважаемая, Ashna" icon_wink.gif А по русски это как правильно звучит?

Ashna писал(а):
Дмитрий, ложная уверенность на мой взгляд возникает от того, что еловек осознает тот факт, что самый главный поступок в жизни - а именно крещение - и тот от него не зависел. Человек с детства верит в силу обряда, силу крестика, крещения справа-налево-слева-направо. Он верит, что кто-то его окунул в воду с молитвой и он спасен. Уже.

Ложная уверенность может возникать и по другому. Например возьмём всем знакомую МЦХ. Там тоже учат: "если ты крешён у нас по всем правилам, то ты спасён." Именно как уже свершившийся факт. И человек верит, что пока он в МЦХ он спасён, а за границей "Царства Бога" его ждёт тьма грехов и адское пламя. Это уже те, кто разбираются глубже могут выяснить, что не всё так просто. В любой организации есть свои стереотипы, жертвой которых становятся формально подходящие к вопросу люди, даже "личное изучение Библии" в этом плохой помошник. Зачастую оно лишь усугубляет заблуждения человека, т.к. в Библии он видит лишь подтверждения своих взглядов.


Ashna писал(а):
На мой глупый взгляд, да к тому же и сформулиованный наверняка опять неважно, быть в Теле - значет быть Христианином. Быть Христианином - принять Христа Господом. Принять. Самому. Сердцем, молитвой, просьбой - как угодно. Тело Христово - суть братья и сетры его.
"Принять самому" можно понимать во всех смыслах кроме : "Сам себя крестил, сам решил - сам стал и т.д." Основная мысль фразы - осознать (хоть как-то(чтобы не было вопросов про стариков в маразме и глупых женщин)) кто Христос и последовать за ним.

Опять общие фразы :-/ Христианство, "принять Господом", "Тело Христово", "последовать (куда?) за Ним". Под этим все конфессии понимают разные вещи, а иначе и не было бы этих разделений. Да и в одной мнения могут отличаться. Потому я и привёл список вопросов, ответы на которые очень важны, если Вы хотите понять этот вопрос самостоятельно, а уж тем более донести свою мысль до людей считающих иначе. Т.к. в общем это - хорошие, зачастую правильные слова, но их нужно применить в жизнь, без чего они мертвы, а методы применения у всех различны и далеко не всегда правильны...

ps.gif Фраза о личном принятии -- очень хорошая и правильная, но слишком общая icon_sad.gif Простите, наверное у меня какая-то аллергия на такие общие и поэтому ничего не значащие фразы. Они стали штампами и потеряли свой смысл, по крайней мере для меня...


_________________
Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ashna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 26, 2004
Сообщения: 563

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 3:19 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Дмитрий, тогда сами не употребляйте того, на что у вас аллергия. "Крещен по всем правилам - значит спасен, да при чем еще и у нас" - вот такой байды я отродясь не слышала. Хоть и нахожусь в извесной всем МЦХ. Давайте не будем обобщать - согласна с вами на все 100, иначе пойдет флейм чистой воды.

Потом: "принять Господом" - ничего общего, Дмитрий. Господин - это повелитель, хозяин. Принять господом = стать ведомым.
Последовать за Ним... - а вы впервые слышите слово "последователи"? Если нет, то вы свем задаете такой вопрос? "Куда вы последователи"? icon_smile.gif Не "куда", Дмитрий, но "как".


p.s. У вас дмитрий на другое увы аллергия... Штампы они для вас, но ярлыки вы вешаете на всех.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Ashna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 26, 2004
Сообщения: 563

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 3:20 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

и аватарчик у Ашеньки девчачий... ((
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
joan
Модератор
Модератор


Зарегистрирован: Aug 21, 2003
Сообщения: 1869

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 3:44 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Ашна, знаете, наверное, я поняла, что меня больше всего коробит в аргументации против крещения детей. Что вера редуцируется на понимание умом, разумом. Понял, осознал - достоин принять крещение. Но разве человек состоит только из ума, разве этот "ум" не создаёт свои собственные заводи, из которых человеку так сложно выпутаться? Крещение - таинство, а не научний эксперимент.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Ashna
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: May 26, 2004
Сообщения: 563

Сообщение Добавлено: Вт Авг 31, 2004 5:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

А вас при этом не коробит усиленный поиск и искажение слов и аргументов собеседника? Нет? Странно... Сколько раз пыталась что-то написать - сталкиваюсь с тем, что на меня вечно вешают клише :логик - прагматик, поправший веру своей мозгой:

Это не аргументация против - делайте что хотите. Хотите - крестите, хотите - нет. Моя аргументация - впринципе возможна вживую - на форуме - это вдвойне глухое дело... Так просто... написала в жалкой попытке..

Вот например сейчас - вы с кем общаетесь? Вроде бы как со мной (ник вроде мой) а вроде бы как и с "полком протестантов в моем лице". Разве я заявляла что-то про слово "достоин"? Разве я говорила про мерила божественного? Разве я говорила про крещения как про эксперименты? Нет вроде! и мне неприятна такая трактовка моих слов, тем более что явно надуманно-оскорбительного характера.


Все что я пыталась сказать - понял Дмитрий. Вопрос в том - что есть крещение и для чего оно нужно. Мое видение (не 3-х минут размышлений) - что крещение - суть шаг к Богу. ШАГ!!!!! Не пинок человека человеком, но шаг!
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.363 секунды
:: Связаться