Будете ли вы крестить своих детей?

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 4:09 pm

Almida, Дорогая моя ! Ну что ж Вы так агрессивны ?
Если честно - то для меня это не имеет существенного значения.
Во - первых я этого не могу представить, - если мы созданы по Образу и Подобию , то как я могу быть собой, моим ребёнком и ещё чем то одновременно в единицу времени . Ссыслки на воду - лёд, вода, пар не убеждают , а коль я этого не понимаю - так зачем забивать себе голову ? Всё пойму в своё время . Господь устроит.
Во вторых , где это в Писании сказано , что от понимания триединства , зависит наше спасение ? Приведите отрывок. Я не нашёл в Писании даже такого слова.
В третьих - есть много вещей , которых я не понимаю, и которые на моё спасение не влияют. Вот например , что такое Слава Господня ?
"и слава Господня осенила гору Синай; "
"И когда говорил Аарон ко всему обществу сынов Израилевых, то они оглянулись к пустыне, и вот, слава Господня явилась в облаке."
"и не мог Моисей войти в скинию собрания, потому что осеняло ее облако, и слава Господня наполняла скинию "
"И вошли Моисей и Аарон в скинию собрания, и вышли, и благословили народ. И явилась слава Господня всему народу "
Позвольте Вас спросить . Считаете ли Вы Славу Господню мене важной , чем триединство ? Для Вас принципиально понимание ЭТОГО ? И если принципиально - что это такое?

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 4:36 pm

Dima писал(а):

Тошуль, извини, пожалуйста, но каким образом праведная жизнь крещенного в детстве священника доказывает, что его детское крещение истинно? Ты думаешь, что в жизни вообще некрещенного человека не может быть близости к Богу, праведностиь и добрых плодов?

Тогда совсем ничего не понимаю, какая же тогда разница у истинного крещения и не истинного?

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 4:37 pm

St.Vitus писал(а):

Almida, Дорогая моя ! Ну что ж Вы так агрессивны ?

Помилуйте, где же вы узрели агрессивность?

St.Vitus писал(а):

Если честно - то для меня это не имеет существенного значения.

Спасибо, это то, что и требовалось.

St.Vitus писал(а):

Во - первых я этого не могу представить...

Ну если вы это себе представите, я буду первая, кто посоветует вам обратиться к психиатру.

St.Vitus писал(а):

...а коль я этого не понимаю - так зачем забивать себе голову ? Всё пойму в своё время . Господь устроит.

Разумная мысль. Так же было бы разумным всегда иметь в виду, что если я чего-то пока не понимаю, то это вовсе не значит, что этого нет и быть не может.

St.Vitus писал(а):

...где это в Писании сказано , что от понимания триединства , зависит наше спасение ? Приведите отрывок. Я не нашёл в Писании даже такого слова.

Такого отрывка, действительно, нет. Как нет там и такого слова.

St.Vitus писал(а):

...Вот например , что такое Слава Господня ? ... Позвольте Вас спросить . Считаете ли Вы Славу Господню мене важной , чем триединство ? Для Вас принципиально понимание ЭТОГО ? И если принципиально - что это такое?

Ничего, что есть в Боге, не может быть неважным.
Позвольте мне не объяснять вам, что такое слава Господня (на этот счёт существует многочисленная литература). Это не тема нашего разговора. Думаю, будет достаточным сказать, что для меня принципиально, что есть в Церкви понимание того, что такое слава Господня. Оно есть, оно вполне определенно и существенно отличается от понимания многочисленных сектантов.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 4:55 pm

Цитата:

Разумная мысль. Так же было бы разумным всегда иметь в виду, что если я чего-то пока не понимаю, то это вовсе не значит, что этого нет и быть не может

Помилуйте..Разве ж я это утверждал ? Где ??..Я лишь сказал . что не знаю. есть это или нет , потому что в разных переводах об этом по разному говорится и все ссылаются на древние рукописи.

Цитата:

Позвольте мне не объяснять вам, что такое слава Господня (на этот счёт существует многочисленная литература). Это не тема нашего разговора. Думаю, будет достаточным сказать, что для меня принципиально, что есть в Церкви понимание того, что такое слава Господня. Оно есть, оно вполне определенно и существенно отличается от понимания многочисленных сектантов.

Как это Вы любите подчеркнуть...сектантов..прям распирает от гордыни ...
Ну и , наверное отличается, меня это и не волнует... У нас такого понимания официального ваще нет.. К тому же Вы просто ушли от прямого ответа.

Цитата:

St.Vitus писал(а):
Во - первых я этого не могу представить...

Ну если вы это себе представите, я буду первая, кто посоветует вам обратиться к психиатру.

Странно..значит вы тоже этого не представляете , но мысль , что в Церкви есть об этом понимание Вас успокаивает. То есть важно , что кто то это понимает , но не вы ? Типа есть люди поумнее ? Странная позиция. Вот в этом то и разница... Я стараюсь думать сам , а для Вас " принципиально, что есть в Церкви понимание " .

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 4:59 pm

Цитата:

Я стараюсь думать сам , а для Вас " принципиально, что есть в Церкви понимание

Пожалуй за эту фразу я извиняюсь. А то какой то намёк на тупость получился...пардон!

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 5:03 pm

Тоша, касаясь твоего вопроса. Я верю на основании Библии, что истинное крещение - это крещение, в результате которого ты получаешь прощение всех грехов, входишь в семью Бога и многое другое. А не истинное, это которое этого не дает.
"Близко к Богу", "праведно", "хорошо" (с точки зрения людей конечно) жили и, скорее всего, живут не только крестившиеся люди, но и не крестившиеся.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 5:04 pm

St.Vitus писал(а):

Пожалуй за эту фразу я извиняюсь. А то какой то намёк на тупость получился...пардон!

Пожалуй, извинитесь лучше за эту фразу: "Пожалуй за эту фразу я извиняюсь. А то какой то намёк на тупость получился...пардон!"

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 5:05 pm

Друзья, давайте не будем ссориться

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 5:21 pm

St.Vitus писал(а):

Помилуйте..Разве ж я это утверждал ? Где ??

А разве я утверждала, что вы это утверждали?

St.Vitus писал(а):

Как это Вы любите подчеркнуть...сектантов..прям распирает от гордыни ...

На последнее, надеюсь, отвечать не надо?

St.Vitus писал(а):

Ну и , наверное отличается, меня это и не волнует...

А я и не прошу вас волноваться.

St.Vitus писал(а):

У нас такого понимания официального ваще нет...

Я знаю. Как и понимания многого другого.

St.Vitus писал(а):

К тому же Вы просто ушли от прямого ответа.

Я разве давала вам какой-то косвенный ответ? Я сказала, что не буду отвечать на этот вопрос. Просто не хочу. Как, скорее всего, вы не захотите отвечать, если я вас попрошу объяснить соотношение воли Бога и человеческой воли.

St.Vitus писал(а):

Странно..значит вы тоже этого не представляете...

А я и не говорила, что это нужно представлять. Мало того, все до единого святые отцы предостерегают христиан от различных представлений, воображений невидимого мира и Бога.

St.Vitus писал(а):

... , но мысль , что в Церкви есть об этом понимание Вас успокаивает.

Понимание и представление - разные вещи.

St.Vitus писал(а):

То есть важно , что кто то это понимает , но не вы ?

Я не сказала, что я этого не понимаю. Я сказала, что я этого не представляю. Вы понимаете разницу между пониманием ума (логическим пониманием) и визуальным представлением (воображением в уме)?

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 5:33 pm

Цитата:

А уж кто, как ни Он, был уверен в собственной исключительности? Или вы и Его не считаете каким-то исключительным, а просто одним из (в ряду...)?

Он это не Вы..А то что вы себя нему приравняли...так это только от гордыни...

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 5:34 pm

Я бы не сказал что учения о Троице нет в Писании. Слова такого нет, это да. А пониятие и учение есть безусловно. Начнем с любимого Матф 28:18-20.

Кстати вопрос всем ученикам "отрицающим" или не верящим в Троицу. Как вы поете песню "Свят, Свят, Свят" (особенно строчку "Бог Триединый, вечная любовь"). Как мантру?

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 5:34 pm

Цитата:

Цитата:

Я не сказала, что я этого не понимаю. Я сказала, что я этого не представляю. Вы понимаете разницу между пониманием ума (логическим пониманием) и визуальным представлением (воображением в уме)?

неа..я тупой сектант...
И это удаляй. Ещё немного и придётся тему закрыть для остужения...

Имею право с СВОЙ адрес говорить всё что хочу.
А вот это -- публичное препирательство с модератором. [+]
О себе можешьь говорить, что хочешь, если это не провоцирует разрастание конфликта. А в данном случае именно это и наблюдается. ДК

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 5:39 pm

St.Vitus писал(а):

Он это не Вы..А то что вы себя нему приравняли...так это только от гордыни...

А что - подражание Иисусу Христу уже отменили?

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 5:49 pm

Друзья, ну давайте будем подражать Христу в скромности.

Простите, что я сам был гордый тут в обсуждении.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 5:51 pm

St.Vitus писал(а):

Цитата:

Триединый Бог - небиблейская установка. Отменим?

Спорный вопрос . В касьяновском переводе НЗ, который продавался в церковном ларьке , утверждается , что в ранних текстах этого (: 17. Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино ) просто нет. Насколько я знаю , в католическом варианте НЗ этого тоже нет. Хотя могу ошибаться..

То есть если мы примем как канонический текст тот, в котором эта позднейшая, возможно, вставка отсутствует, то понятие "триединый Бог" мы отменяем? Так?

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 5:55 pm

Библия свидетельствует о триединстве Бога. Говорится об Отце, Сыне, Святом Духе. Тем не менее, правда вряд ли, если кто-то не понимает догмата триединства, он лишается спасения?

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 5:57 pm

Dima писал(а):

Друзья, ну давайте будем подражать Христу в скромности.

А в остальном?

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 6:03 pm

Dima писал(а):

Говорится об Отце, Сыне, Святом Духе.

Ну говорится.

Dima писал(а):

Библия свидетельствует о триединстве Бога

Где? Приведите отрывок (кроме вышеупомянутого, который, кстати, цитирует Киприан Карфагенский, а следовательно, в 3-м веке он в Библии уже был)?

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 6:07 pm

Dima писал(а):

для меня самое важное значение имеет не внешняя установка, а личное понимание Библии.

личное понимание - важно, но только для взрослых.

Цитата:

Ученики МЦХ настаивают на абсолютно буквальном понимании евангельских слов: "Кто будет веровать и креститься, спасен будет" (Мк. 16, 16). Если нет веры — то нет и крещения. У детей веры быть не может — значит, нельзя их и крестить.

Однако, если этот текст прилагать ко всем вообще, а не только ко взрослым, получится вполне чудовищная вещь. Ведь эта фраза Христа имеет продолжение: "а кто не будет веровать, осужден будет". Дети веровать не могут, следовательно, если и к ним приложима эта формула, то дети уже осуждены. И если ребенок умирает — ему нет спасения.

Следовательно, формулы о крещении после научения и исповедания веры относятся именно ко взрослым, а не к детям.

Dima писал(а):

А то, что крещение детей "это именно то, что делала первая церковь и то чему она учила." - не более чем внешняя установка. Хотя, если считать первой церковью ту церковь, которая была через 300 лет после Христа, то ты, думаю, прав.

нет, ты ошибаешься. Детей крестили начиная с самого начала. Вот примеры. вернее я напишу ка лучше новую статью, с подборкой десятков примеров

Dima писал(а):

первое упоминание о доктрине рукоположения появляется в весьма поздний период времени.

как я уверен, первое упоминание о рукоположении появляется в послании Павла Тимофею. В уважаемой тобой Библии. Кстати, твоя церковь предпочитает не замечать этот неудобный для неё отрывок

Dima писал(а):

Если же понимать преемственность церкви в духовном смысле, то разницы между РПЦ и МЦХ в смысле преемственности нет.

Как то я не вижу ни малейшей ни исторической связи, ни связи в вере, ни связи в учении, ни связи в одной церкви, ни связи в передаче духа святого, ни связи в возложении рук, ни в практиках, ни в порядке богослужения, ни в стиле "похлопаем-потопаем-в-ладоши-покричим-давай-брат" - не вижу связи между учениками МЦХ и первыми христианами. Ни-ма-лей-шей.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 6:33 pm

Димец, к сожалению, ты споришь несколько не о том. Я, сам в этом виноват, неправильно выразился. Не рукоположение, а доктрина преемственности через рукоположение. вероятно, позднего происхождения. О ней нет упоминаний в ранних источниках (и тем более в Библии).

Так же, когда ты говоришь об отсутствии исторических связей, ты тоже говоришь скорее опираясь на некие твои установки о том, как передается Святой Дух, о том, какое должно быть Богослужение, о связи возложений рук, о практиках, о стиле.
Ты уверен, что ты хорошо себе представляешь себе еврейский стиль 1-ого века? Какой он? Может быть у тебя просто есть некие установки? И даже может не придти на ум, что стиль РПЦ - это скорее стиль Византии 6-ого века.
Я это не к тому, что греческий Византийский стиль плох. Он не хорош и не плох. Он просто такой. Он был и его придерживаются некоторые церкви, использующие для своего названия слово "православная".

Ты, насколько я понимаю, эмигрировал в страну, где огромная масса христиан с точки зрения православной доктрины преемственности через рукоположение находятся в не истинных церквях, то есть не спасены. еретики и все такое.
Ты серьезно веришь, что без непрерывного возложения рук священников Святой Дух не может быть в Церкви?

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 7:03 pm

Всем привет, мне надо уходить.
Еще раз простите, что я был гордый в ряде ситуаций.
Давайте стараться любить и понимать друг друга.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 7:27 pm

тему временно закрыл.

Витасу - огромное предупреждение - вы своей резкостью и замечаниями не по существу превращаете любые конструктивные обсуждения в базар. Прошу вас огрничить свои эмоции. Берите пример с Димы