Будете ли вы крестить своих детей?

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 12:30 am

Dima писал(а):

Я читаю Библию и не вижу нигде учения о крещении младенцев

дело именно в твоем понимании Библии. потому и не видишь, что заранее уверен, что "крещении младенцев неправильно".
Да, там не написано именно такая фраза "крестить младенцев надо". Если бы была написана ты бы и не спорил.
Но сколько уже говорено переговорено - крещение детей - это именно то, что делала первая церковь и то чему она учила. Дело в том, что это было настолько очевидно, что и вопрос такой не поднимался. Понимаешь ли, Дима, НЕ всё, далеко не всё учение апостолов попало в канон библии, который был составлен к тому же через сотни лет от основания церкви.
Прежде чем понять, в чем ты заблуждаешься, тебе надо осознать следующие вопросы
- только ли Писание достаточно для христианства
- в чем суть жертвы искупления Христа (разница между "юридическим" и "исцелителным" подходом)
- что есть первородный грех

пойми, Православию уже 2000 лет. И все эти годы, миллионы православных читали ту же библию, что и ты и задавали те же вопросы. Твоей церкви и твоему учению без году неделя, но ты так уверен в своей трактовке... Просто потому что не пытался понять, с открытым и не предубеждённым сердцем православное учение о тех же крещениях детей, например. Начни с http://reveal.ru/content-cat-8.html кураева например.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 9:30 am

Цитата:

пойми, Православию уже 2000 лет

Это типа аргумент ? А буддизму сколько лет ? Он тоже ведёт к спасению ? Разве возраст что то определяет ? Часто лишь глубину и устойчивость заблуждений. Олдин умный дядька , Генрик Ибсен , сказал : " Меньшинство может быть право, большинство всегда ошибается " .

Цитата:

И все эти годы, миллионы православных читали ту же библию, что и ты и задавали те же вопросы.

Задавали и до сих пор ответа , видимо , не нашли , коль до сих пор задают.
Однако , это уже избитая тема . Крестите - ну и крестите Бога ради.
А мы не крестим . Никто не доказал , что это грех. И не докажет.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 10:59 am

St.Vitus писал(а):

Цитата:

пойми, Православию уже 2000 лет

Это типа аргумент ? А буддизму сколько лет ? Он тоже ведёт к спасению ? Разве возраст что то определяет ? Часто лишь глубину и устойчивость заблуждений. Олдин умный дядька , Генрик Ибсен , сказал : " Меньшинство может быть право, большинство всегда ошибается " .

Ты уже догадался, наверное, что я тебе отвечу Г.Ибсен, как и любой другой человек, может быть прав, а может и ошибаться... Так что он тоже не показатель. А я полностью не согласен с этим мнением. Возможно в каких-то ситуациях это и сработает, но каждый может предоставить массу примеров, когда эта теория не сработает.

St.Vitus писал(а):

Цитата:

И все эти годы, миллионы православных читали ту же библию, что и ты и задавали те же вопросы.

Задавали и до сих пор ответа , видимо , не нашли , коль до сих пор задают.
Однако , это уже избитая тема . Крестите - ну и крестите Бога ради.
А мы не крестим . Никто не доказал , что это грех. И не докажет.

Заметьте, православные находят ответы, а протестанты нет, точнее те из протестантов кто эти ответы всё же находит, тоже переходят в православие

Вот меня всегда удивляет эта фраза:"А что эти 2000 лет доказывают?" Ведь если Церковь столько времени существует, развивается и приносит плоды угодные Богу, то это уже хоть что-то доказывает. Плюс к этому, неужели вы готовы называть ортодоксальных богословов, которые это знание получили на своём опыте и которые превосходят своей праведностью любого из ныне живущих, лжецами или заблуждавшимися? Например мне, после того, как я начал узнавать Православие стало стыдно за себя в частности и за "ученичество" вообще. В связи с чем и пришлось покинуть МЦХ...

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 11:04 am

Олег Козырев писал(а):

Фактически каждое историческое событие порождало у них расколы:
реформы Петра (старообрядцы)
отлучение Толстого (толстовцы)
революция (зарубежная церковь)
война (греко-католики)
и т.п.

Ну и скажите, пожалуйста, на милость, какое же это историческое событие породило ересь Толстого (кстати, это не раскол)?

Олег Козырев писал(а):

Я не могу согласиться с нововведениями православных типа монашеств...

То есть вы не можете принять учение Христа и согласиться с Ним, что "... и есть скопцы, которые сделали сами себя скопцами для Царства Небесного"?.

Олег Козырев писал(а):

насильственными крещениями стран, возведением в святость царей мирских, искажение учения о крещении

Удивительно, но Православная Церковь тоже не может с этим согласиться.

Олег Козырев писал(а):

Т.е., чтобы я стал полностью един с ними - мне нужно пойти против Библии

Против вашего понимания библии - это да.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 11:57 am

Всем привет!
Не ожидал, что такой резонанс будет.

Тоша, ну как мне тебя убедить поверить, что для меня самое важное значение имеет не внешняя установка, а личное понимание Библии. Одна из причин, почему я в Церкви Христа, потому что там всегда декларировалась свобода иметь свое личное понимание по любому вопросу (если конечно это понимание явно не противоречит Писанию).
Сейчас, как ты знаешь, мы учимся эту декларацию применять на деле.

Димец, ты прав, если в Библии было бы написано - "крестите детей", я бы не спорил. Но там написано ОЧЕНЬ много о крещении обратившихся к Христу раскаявшихся грешников сознательного возраста. В какой-то момент я стал именно таким раскаявшимся грешником и очень хотел, чтобы все написанное в Библии исполнилось в моей жизни. Поэтому я принял решение креститься несмотря на то, что слышал о своем крещении в младенческом возрасте. Еще я помню, что чем ближе было дело к крещению, тем больше какого-то мучения у меня было в душе. Самые сложный момент был прямо перед крещением, будто кто-то мне кричал "ты же не веришь в Бога по-настоящему, зачем ты это делаешь?" и тому подобное. Еще я помню невероятное спокойствие и мир, которые наполнили мое сердце сразу в момент крещения. Это я точно помню.
А то, что крещение детей "это именно то, что делала первая церковь и то чему она учила." - не более чем внешняя установка. Хотя, если считать первой церковью ту церковь, которая была через 300 лет после Христа, то ты, думаю, прав.
Так же, внешней установкой является утверждение, что "Православию уже 2000 лет". Если верить в доктрину рукоположения священников в православной трактовке, то, действительно, церкви, называющие себя православными, а также католики, армянская, коптская и ряд других церквей явяются единственными преемницами основанной Христом церкви, а остальные миллионы людей, называющих себя христианами суть не в истинной церкви. Но, как ты наверное знаешь, первое упоминание о доктрине рукоположения появляется в весьма поздний период времени. Более того, в спорах с еретиками христианские учителя раннего периода не ссылаются на это правило, хотя оно было бы очень удобно для них в их полемике. Поэому можно предположить, что это православная трактовка преемственности - относительно позднее нововведение.
Если же понимать преемственность церкви в духовном смысле, то разницы между РПЦ и МЦХ в смысле преемственности нет. И та и другая структура вышли из других христианских структур, которые в свою очередь вышли из более ранних и так до 1-ого века. Другими словами с одной стороны можно сказать, что РПЦ 400 лет (после раскола со старообрядцами), а МЦХ 30 лет (после раскола с традиционными церквями Христа). Или можно сказать, что и той и другой 2000 лет, если иметь ввиду не организацию, а именно церковь.
При этом, все эти рассуждения о давности церквей - вопрос внешних установок и понимания. Прими любую точку зрения, но не доказывай, что твоя установка - единственно верная.

Наталья, интересно, что ты пишешь: "мне так все нравилось и я верила всему, что мне говорили о том что мое крещение в РПЦ было неистинным". В каком-то смысле тебе повезло и тебе все в МЦХ нравилось. Мне в-основном все сильно не нравилось. Но я поянл, что если я хочу чтобы в моей жизни все было как в Библии мне надо креститься сознательно и вручить себя Христу. Помню, даже одно время я думал над тем, чтобы креститься и сразу сбежать от учеников, так меня они напрягали.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 12:23 pm

Dima писал(а):

Тоша, ну как мне тебя убедить поверить, что для меня самое важное значение имеет не внешняя установка, а личное понимание Библии. Одна из причин, почему я в Церкви Христа, потому что там всегда декларировалась свобода иметь свое личное понимание по любому вопросу (если конечно это понимание явно не противоречит Писанию).

Так конечно, свобода есть всегда, кто с этим спорит. Только вот не получается применить эту свободу к самому себе. Ведь мы ходим на собрания и беседы по библии. Мы хотим иметь своё мение - а на деле получается, что наше мнение формируется под натиском мнения проповедников, которые очень уважают себя и никогда не сомневаются в своих словах. Незнаю, как у тебя получается иметь свободное мнение... Может это лишь иллюзия, а может твое мнение очень хорошо совпадает с мнением церкви (случайно так получилось), и поэтому проблем не возникает. А я вот, например, не могу воспринимать библию свободно, не получается выкинуть из головы разнообразные трактовки и стереотипы. И кроме того, у тебя с твоим "личным пониманием" есть куча единомышленников, которые тебя поддерживают в твоем понимании. А если бы твое понимание было одиноко? Было бы оно тогда таким же свободным?

Задай вот себе вопрос, только по-честному: если бы в МЦХ все ученики и проповедники верили, что крещение младенцев может быть истинным (а это явно не противоречит библии), то какого было бы твое мнение по этому вопросу?

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 12:28 pm

Цитата:

Заметьте, православные находят ответы, а протестанты нет, точнее те из протестантов кто эти ответы всё же находит, тоже переходят в православие

Ну это Вы загнули. Я ответы нашёл и в ПЦ переходить именно по этому и не собираюсь.

Цитата:

Ведь если Церковь столько времени существует, развивается и приносит плоды угодные Богу, то это уже хоть что-то доказывает

Ничего это не доказывает . Тем более про плоды можно много спорить. Сотрудничество с КГБ , хвалебные письма Сталину..это тоже плоды. Буддизм тоже существует долго и плоды у них - мир и смирение , и что из этого ?

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 12:30 pm

Крещение младенцев не противоречит Библии. Библия это негде не запрещает. Это не грех.

Просто если ты хочешь быть спасен, то Библия учит, что надо покаятся и креститься. Это там черным по белому написано, поэтому в МЦХ и ученики, которые не проповедуют со сцены и ученики, которые проповедуют со сцены, учат сознательному крещению.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 12:31 pm

Dima писал(а):

А то, что крещение детей "это именно то, что делала первая церковь и то чему она учила." - не более чем внешняя установка. Хотя, если считать первой церковью ту церковь, которая была через 300 лет после Христа, то ты, думаю, прав.:

То есть вы думаете, что христиане впервые покрестили своих детей через 300 лет после основания Церкви? Вам привести исторические и археологические свидетельства?

Dima писал(а):

Но, как ты наверное знаешь, первое упоминание о доктрине рукоположения появляется в весьма поздний период времени.

Это в какой же? Не приведёте дату и место, где, по-вашему, "впервые" упоминается о рукоположении?

Dima писал(а):

И та и другая структура вышли из других христианских структур, которые в свою очередь вышли из более ранних и так до 1-ого века.

Это так. Но ЦХ обрела своё бытие путём многочисленных ересей и расколов, а Православная Церковь - сохраняла неизменным переданное ей Господом учение с 1-го века до наших дней. Почувствуйте разницу.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 12:46 pm

Dima писал(а):

Крещение младенцев не противоречит Библии. Библия это негде не запрещает. Это не грех.

Просто если ты хочешь быть спасен, то Библия учит, что надо покаятся и креститься. Это там черным по белому написано, поэтому в МЦХ и ученики, которые не проповедуют со сцены и ученики, которые проповедуют со сцены, учат сознательному крещению.

Библия учит о том, что для спасения нужно покаяться и креститься. Совершенно согласен. Но из этого никак не следует, что если ты крестишься в младенчестве, то ты не будешь спасен.

Учить можно чему угодно, но в жизни получается совсем не так, как ты учишь. Приведу простой пример:

Представь себе человека, который родился в христианской семье, его в младенчестве крестили, затем воспитали в христианском духе. Он вырос и продолжил углубляться в христианство, начал служить в церкви, в конце концов, стал священником, проповедником. Прожил жизнь полную света и добрых дел и умер.

А теперь ответь на несколько вопросов:
1. Что он сделал неправильно?
2. Это исключение или реальная ситуация?

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 12:52 pm

Здравствуйте, Альмида,
что касается исторических справок, то я посмотрю и напишу попозже, потому как интересовался данным вопросом достатчно давно и подзабыл имена и даты.

А что касается сохранения РПЦ "неизменным переданное ей Господом учение с 1-ого века до наших дней", то думаю, например старообрядцы или монофизиты с вашим утверждением могут не согласится. А чем они неправильнее РПЦ? Ваши утверждения, к сожалению, классический пример возведения внешних (не Библейских) установок в догму. Пожалуйста, давайте не будем так делать.
Про себя могу сказать, что я в МЦХ не потому, что верю в то, что МЦХ везде и во всем, прямо во всех мелочах придерживается истинного понимания и нигде не ошибается, а потому, что для меня единство с братьями в МЦХ - реальная возможность быть настоящим христианином (то есть жить как ученик Христа), иметь свои убеждения из Библии и расти в любви.
Вы наверное знаете из истории первой церкви, что ранние церкви, судя по всему, весьма отличались друг от друга во второстепенных вопросах веры, в том числе заблуждались (см. например послания Павла). Но эти церкви жили верой в Спасителя и давали возможность человеку быть реально в жизни учеником несмотря на различие в доктринах. Может быть стоит подражать этому?

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 1:12 pm

Тоша, ты же понимаешь, что в итоге спасает Бог, а не какое либо действие. Ветхозаветные святые, разбойник на кресте рядом с Христом не крестились, но спасены.
В Библии описан путь - покаяние, крещение, жизнь в церкви. Я верю, что этот путь - воля Бога для каждого кто это слышал (по-крайней мене это так подается в Новом Завете). Вопрос - подчиняешься ты этому ли нет. Помнишь как Авррам, он верил, подчинился Богу и оправдан.
Мое личное мнение, если от тебя по каким-то причинам было скрыто новозаветное повеление (не важно священник ты или нет), то шанс спасения у тебя не отобран. Но, если честно, скорее маловероятен. Но если ты слышишь это повеление, понимаешь, но не подчиняешься, то сложно надеятся на спасение.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 1:18 pm

Dima писал(а):

Мое личное мнение, если от тебя по каким-то причинам было скрыто новозаветное повеление (не важно священник ты или нет), то шанс спасения у тебя не отобран. Но, если честно, скорее маловероятен. Но если ты слышишь это повеление, понимаешь, но не подчиняешься, то сложно надеятся на спасение.

В свете моего предыдущего примера, я думаю - это ужасные слова...

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 1:27 pm

Что в них ужасного?
Ужас в том, что по-моему мнению священник может быть не спасен?
Скорее наоборот, я думаю, что этот священник очень может даже быть спасен, так же как был спасен разбойник рядом с Христом, например.

А если верить в абсолютную необходимость крещения для спасения, то еще более страшная картина может быть. Представляешь, этот священник только думал, что его крестили в детстве. А по-настоящему пререпутали или еще что-нибудь и он всю жизнб верил в свое крещение, которого ВООБЩЕ не было. Вот это ужас так ужас.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 1:44 pm

Dima писал(а):

Что в них ужасного?

Амос 5:18 Горе желающим дня Господня! для чего вам этот день Господень? он тьма, а не свет, то же, как если бы кто убежал от льва, и попался бы ему навстречу медведь, или если бы пришел домой и оперся рукою о стену, и змея ужалила бы его. Разве день Господень не мрак, а свет? он тьма, и нет в нем сияния.

Ужасно, когда кто-то говорит о неспасении.

Dima писал(а):

Ужас в том, что по-моему мнению священник может быть не спасен?
Скорее наоборот, я думаю, что этот священник очень может даже быть спасен, так же как был спасен разбойник рядом с Христом, например.

Так только что ж ты говорил, что "маловероятно".

Dima писал(а):

А если верить в абсолютную необходимость крещения для спасения, то еще более страшная картина может быть.

Я в это совсем не верю.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 1:54 pm

Поясню. В жизни это маловероятно. К сожалению, очень мало людей повторяют путь Авраама, то есть путь доверия Богу в своей жизни. Посмотри вокруг или на историю.

Но так как твой священник выдуман тобой, то здесь не берусь судить. Если ты его выдумал так, что он как Авраам или Исаак, то не беспокойся, он точно будет спасен.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 1:58 pm

Dima писал(а):

Но так как твой священник выдуман тобой, то здесь не берусь судить. Если ты его выдумал так, что он как Авраам или Исаак, то не беспокойся, он точно будет спасен.

А вот давай спросим у друзей-православных, есть ли такие примеры в жизни? И много, мало ли их?

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 2:33 pm

Понимаешь, Тош, мы можем как-то оценивать только видимые плоды. Если человек покаялся, крестился, всем сердцем живет как ученик Христа, то он может быть уверен в своем спасении. Так, например, в этом были уверены ученики в Библии (почитай, там очевидна их эта уверенность в своем спасении, они называют друг друга святыми, говорят о спасении как о свершившимся факте в их жизни). Так, например, в своем спасении уверены ученики сейчас.
А если человек спасается путем РПЦ, путем твоего примера-священника, то здесь никто обычно не может быть уверен в спасении. Собственно, сами православные об этом свидетельствуют своим отношением. Действительно, спроси у настоящего православного про такие примеры или про него самого. Спроси, что он думает - спасен он сам или этот пример. Они обычно говорят: мы не можем сказать, что мы спасены или что мы святые, мы только надеемся на спасение.
И я полностью согласен здесь с православными. В таком случае который ты описал мы не можем ничего утверждать с верой. Только Бог знает. Может быть этот человек будет спасен, а может быть и нет.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 2:46 pm

Ну... речь все же не о спасении шла изначально, а о крещении. Такой пример, как я описал, по моему очень хорошо показывает, что крещение его вполне может быть и истинно. Так как оно дало ему ту же близость к Богу, ту же праведность, те же добрые плоды, ту же веру, что и тем, кто крестился в сознательном возрасте. Где разница? Только в том, что один крестился меленьким, а другой - взрослым.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 2:54 pm

Тошуль, извини, пожалуйста, но каким образом праведная жизнь крещенного в детстве священника доказывает, что его детское крещение истинно? Ты думаешь, что в жизни вообще некрещенного человека не может быть близости к Богу, праведностиь и добрых плодов? Спроси у раввинов, они приведут тебе многие прекрасные примеры.
Я просто говорю об уверенности в спасении, которое дает сознательное крещение.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 3:01 pm

Dima писал(а):

А что касается сохранения РПЦ "неизменным переданное ей Господом учение с 1-ого века до наших дней", то думаю, например старообрядцы или монофизиты с вашим утверждением могут не согласится.

Мало того, с этим утверждением не согласятся и ученики ЦХ.

Dima писал(а):

Ваши утверждения, к сожалению, классический пример возведения внешних (не Библейских) установок в догму. Пожалуйста, давайте не будем так делать.

Триединый Бог - небиблейская установка. Отменим?

Dima писал(а):

Вы наверное знаете из истории первой церкви, что ранние церкви, судя по всему, весьма отличались друг от друга во второстепенных вопросах веры, в том числе заблуждались (см. например послания Павла).

Во второстепенных вопросах и сейчас Православные церкви в разных странах и народах различаются. Но только во второстепенных. Если вопрос касался основы из основ веры, то он решался на Соборах (первый собор в Иерусалиме зафиксирован уже в Библии), и его решение было обязательно для всех церквей по всему миру. Если кто-то заблуждался, его поправляли, а упорствующих в заблуждениях (в вопросах веры первостепенной важности) отлучали и принимали обратно только если человек (или целая община) отрекался от своих заблуждений. Так происходит и по сей день. Что касается второстепенных вопросов веры и практики, то тут допустимы разные мнения. Различия в вере МЦХ и вере Православной Церкви носят глобальный характер, ибо затрагивают самые основные, первостепенные вопросы веры.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 3:12 pm

Цитата:

Триединый Бог - небиблейская установка. Отменим?

Спорный вопрос . В касьяновском переводе НЗ, который продавался в церковном ларьке , утверждается , что в ранних текстах этого (: 17. Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино ) просто нет. Насколько я знаю , в католическом варианте НЗ этого тоже нет. Хотя могу ошибаться..

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 3:19 pm

Альмида, неужели можно назвать отличия РПЦ от, например, старообрядцев первостепенными? Вы серьезно считаете, что количество пальцев в крестном знамении или количество букв в словах влияет на спасение человека? Вряд ли вы в это верите по-настоящему. Тем не менее старообрядчество и никонианство - это раскол. Жаль, что РПЦ зачастую для определения значимости различий использует не Библию, а собственную традицию. Скорее всего, это обычная печальная тенденция для любой конфессии (в том числе и для МЦХ). Но, давайте, попробуем эту тенденцию переломить хотя бы в собственом сознании. Я рад, что в МЦХ это возможно. Но, я верю, что и ваши личные духовные убеждения, если не оглядываться на официальные бумаги Московского патриархата тоже могут быть открыты для пути навстречу другим исповедующим христианство людям.

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 3:34 pm

Dima писал(а):

Альмида, неужели можно назвать отличия РПЦ от, например, старообрядцев первостепенными? Вы серьезно считаете, что количество пальцев в крестном знамении или количество букв в словах влияет на спасение человека? Вряд ли вы в это верите по-настоящему. Тем не менее старообрядчество и никонианство - это раскол.

Вот именно - раскол. Старообрядцы не еретики. Присоединяющихся к Церкви не будут крестить. Расколы гораздо легче уврачёвываются, чем ереси. Потому что они не касаются сути веры, тех самых первостепенных вопросов.

Кстати, количество пальцев в крестном знамении у нас и у старообрядцев одинаково.

Dima писал(а):

Жаль, что РПЦ зачастую для определения значимости различий использует не Библию, а собственную традицию.

Поверьте, никогда Православная Церковь не использовала для определения значимости различий собственную традицию (думаю, я поняла, что вы имели в виду). И потом это определяет не только Русская Православная Церковь, но все Церкви, все патриархаты совместно (имея массу различий в собственных традициях).

Добавлено: Пт Авг 27, 2004 3:38 pm

St.Vitus писал(а):

Спорный вопрос . В касьяновском переводе НЗ, который продавался в церковном ларьке , утверждается , что в ранних текстах этого (: 17. Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино ) просто нет. Насколько я знаю , в католическом варианте НЗ этого тоже нет. Хотя могу ошибаться..

То есть для вас не принципиально, триедин Бог или нет?