Правильно ли я знаю, что не все крещёные в МЦХ потом перекрещивались в православной церкви? Так же и католики не перекрещиваются. А тем не менее, католическая церковь - не православная, значит не правильная.
А если так, то думаю, что крещение не связано напрямую с церковью.
Даже если человек крестится вообще без церкви, в пустыне, в озере, каким-нибудь христианином отшельником, разве это крещение не может быть истинным? Или тут имеет какое-то значение непрерывное рукоположение? Но ведь это положение применяется к священникам, а не ко всем христианам?
Зарегистрирован: Feb 11, 2003
Сообщения: 481
Откуда: Русская Православная Церковь. Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Авг 26, 2004 10:54 am
Tosha писал(а):
Правильно ли я знаю, что не все крещёные в МЦХ потом перекрещивались в православной церкви?
По-моему, не очень правильно.
Если те, кто приходит в Православную Церковь из МЦХ не были крещены до МЦХ в Православии, то они все обязательно будут крещены, так как "крещение" в МЦХ не признается Православной Церковью за таковое (по крайней мере, мне не известны обратные случаи).
_________________ И ныне господа отцы и братiя, оже ся где буду описалъ или переписалъ или не дописалъ, чтите исправливая Бога дела, а не клените, занеже книгы ветшаны, а умъ молодъ, недошелъ.
Зарегистрирован: Oct 03, 2003
Сообщения: 245
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Авг 26, 2004 1:24 pm
Тоша, выглядит так, что рукоположение в вопросе крещения не может иметь большого значения с точки зрения доктрины РПЦ. По-крайней мере, она (доктрина РПЦ) предполагает возможность крещения мирянами, то есть людьми не имеющими преемственности.
В древней церкви, насколько я помню из истории, часто не перекрещивали обращавшихся из еретиков.
Выглядит так, что крещение - это скорее момент не правильности церкви, а личной веры крестящегося (либо, по допущению доктрины РПЦ - личной веры воспреемников).
Последний раз редактировалось: Dima (Чт Авг 26, 2004 1:36 pm), всего редактировалось 1 раз
Встречаются армянин и грузин. Армянин говорит грузину:
- Армяне лучшэ чэм грузыны.
- Вах, дарагой, с чэго ты взал? Грузыны и танцуют и пают! А вино сматри какоэ у грузын! Вах, какоэ вино у грузын!
- Нет. Армяне лучшэ чэм грузыны.
- Вах да ты что, дарагой! Ты смотри какой нос у грузын! Ты видэл такой нос у армян?! Нет, скажы, вот ТАКОЙ нос ты видэл у армян?!
- Не, армяне лучшэ чэм грузыны.
- Ну чэм, чэм лучше?!!!!!
- Чэм грузыны.
Зарегистрирован: Oct 03, 2003
Сообщения: 245
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Авг 26, 2004 1:47 pm
Возможно, что ты не очень внимательно посмотрел о чем я писал.
Ты сделал предположение, что крещение не связано напрямую с церковью. Я согласился с твоим высказыванием на основе анализа доктрины РПЦ. А момент выяснения "кто лучше", думаю поднимать не стоит.
Да я и не тебе это ответил
А что тебе ответить я еще не придумал. Я бы тоже хотел так считать. Только вот беда это не работает ни у нас, ни у православных. Так как если человек из МЦХ придет в православие ему скажут креститься, как бы сильно он не верил в свое мцх-шное крещение. Так же и в МЦХ, если человек придет имея лишь крещение в младенчестве, его в МЦХ не примут.
Вот скажите, если бы были разумные способы найти общий язык между разными христианскими конфессиями, то не уж-то они бы еще существовали? Не превратились бы в одну? А если не превратились, то значит и нет никакой возможности их примирить. Нет и возможности кому-либо что-либо доказать.
Зарегистрирован: Oct 03, 2003
Сообщения: 245
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Авг 26, 2004 2:04 pm
Если некий человек поймет, что ему надо быть в единстве с другими учениками, поэтому захочет быть с нами и при этом он с верой и убеждением крестился до этого как ученик (т. е. отрекшись от себя и пр.) полным погружением в РПЦ, то я лично буду считать его своим братом и частью церкви. Зачем ему еще креститься?
А насчет младенцев да, есть различие. Мы не верим, что веры воспреемников достаточно для крещения человека. Необходима личная вера человека. А "кто лучше" или точнее "кто прав" - каждый человек должен сам решить (желательно на основании Библии конечно).
Бесполезно. На основании одной и той же Библии, оправдываются и те и другие. И даже иногда и третии. Если с третими все и так понятно, то с теми и другими - не разобраться. К сожалению, или может к счастью, Библию можно трактовать и так и иначе, и все окажется верным, по крайней мере с точки зрения человеческого разума. А о разуме божественном вряд ли мы можем судить.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Добавлено:
Чт Авг 26, 2004 4:34 pm
Tosha писал(а):
Вот скажите, если бы были разумные способы найти общий язык между разными христианскими конфессиями, то не уж-то они бы еще существовали? Не превратились бы в одну? А если не превратились, то значит и нет никакой возможности их примирить. Нет и возможности кому-либо что-либо доказать.
Экуменистическое движение достаточно старое явление. Оно имеет тоже разные направления, между прочим.
Яркие представители наших экуменистов российских - Кротов, Мень.
Следует отметить, что многое упирается в вопрос веры. Есть церкви, которые в веру УЖЕ включают свое Предание. Именно поэтому и католикам и православным так сложно найти общий язык. Кому-то надо будет уступить, и никто к этому пока не готов.
В моей церкви меня вдохновляет то. что мы еще способны меняться. Это я писал многократно. Православие настолько срослось со своим прошлым, что любые изменения для них чреваты расколами.
Фактически каждое историческое событие порождало у них расколы:
реформы Петра (старообрядцы)
отлучение Толстого (толстовцы)
революция (зарубежная церковь)
война (греко-католики)
и т.п.
Антон, я верю, что ЕДИНСТВЕННЫЙ, с кем нам нужно быть единым - это Иисус. А если с кем окажется по пути - так хорошо. Но невозможно подстраивать все под всех.
Я не могу согласиться с нововведениями православных типа монашеств, насильственными крещениями стран, возведением в святость царей мирских, искажение учения о крещении.
Т.е., чтобы я стал полностью един с ними - мне нужно пойти против Библии. А я этого сделать не могу.
С другой стороны сами православные думают и искренне верят. что их церковь является хранительницей этого вот верного учения. И что мне с этим поделать? Не знаю, где они его хранят, но я то, что они ценят - откажутся ли они от этого?
А в скромном общении - вот мы, даже на этом форуме, хоть и разные, но находим силы общаться.
_________________ одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Зарегистрирован: Oct 03, 2003
Сообщения: 245
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Авг 26, 2004 5:16 pm
Тоша, мне кажется, ты употребляешь не очень точную формулировку, когда говоришь "на основании одной и той же Библии, оправдываются и те и другие".
Смысл получается, что у меня есть какие-то свои личные установки, а Библию я использую чтобы их "оправдать". А дело-то не в личных установках. Я читаю Библию и не вижу нигде учения о крещении младенцев и отсюда делаю вывод, что, если я хочу быть уверенным в своем крещении, то мне надо креститься сознательно по примеру людей в Библии.
Антон, я верю, что ЕДИНСТВЕННЫЙ, с кем нам нужно быть единым - это Иисус. А если с кем окажется по пути - так хорошо. Но невозможно подстраивать все под всех.
Смысл получается, что у меня есть какие-то свои личные установки, а Библию я использую чтобы их "оправдать".
Вот именно! Я в этом прекрасно убедился на примере своей жизни во-первых, а во-вторых на примере многих других верующих, в том числе и православных. Библию невозможно воспринимать непредвзято (с нуля), мы все воспринимаем ее на основе своего сложившегося мировоззрения, на основе своего личного понимания истории и знания истории прошлых эпох, на основе культуры народа, частью которого мы являемся, на основе менталитета, образования, даже своего темперамента. В конце концов, чтобы читать понимать библию необходимо владеть русским языком. Это же касается и любой другой литературы, которую написал человек. Вы замечали ведь, что некоторые книги человек может воспринять сначала по-одному, а когда повзрослеет - по-другому. А ведь Библия - книга. Пускай она и богодухновенна, но она явилась плодом рук сначала апостолов, а потом многочисленных редакторов и переводчиков. И кто знает, какой богаж знаний и опыта нам необходим, чтобы правильно понять всё то, что там написано? (Я здесь намеренно не говорю о Духе)
Да и потом, ведь не в следовании букве заключен смысл христианства. Ведь четыре евангелия - разные, они формально даже противоречат друг другу. Но почему то это не вызывает у нас препятствий к выделению из них общей картины.
Скажу даже больше того. Взгляд человека на библию и способ трактования и использования её формируется на основании той церкви, в которой он находился изначально. Вы где-нибудь видели чтобы в православной церкви человек пришёл к католицизму, или протестантизму только из-за изучения библии? Или чтобы в МЦХ человек читал библию и стал православным? Эти случаи единичны, и вызваны скорее какими-либо проблемами в церкви, а не "чистым осознанием истины". Но большинство людей следуют уже проторенными путями, не сомневаясь в их правильности, а иногда даже запрещая себе сомневаться.
Тоша, мне кажется, ты употребляешь не очень точную формулировку, когда говоришь "на основании одной и той же Библии, оправдываются и те и другие".
Смысл получается, что у меня есть какие-то свои личные установки, а Библию я использую чтобы их "оправдать". А дело-то не в личных установках.
А по-моему формулировка очень правильно выбрана. Читает Библию каждый человек в отдельности своим умом и в силу своий ограниченых восможностей. Т.е. сегодня мне это открылось, завтра то. Век живи - век учись. Только при этом подходе получается, что незыбленые понятия тоже становятся игрушками личного восприятия.
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Чт Авг 26, 2004 6:42 pm
Dima писал(а):
Тоша, мне кажется, ты употребляешь не очень точную формулировку, когда говоришь "на основании одной и той же Библии, оправдываются и те и другие".
Смысл получается, что у меня есть какие-то свои личные установки, а Библию я использую чтобы их "оправдать". А дело-то не в личных установках. Я читаю Библию и не вижу нигде учения о крещении младенцев и отсюда делаю вывод, что, если я хочу быть уверенным в своем крещении, то мне надо креститься сознательно по примеру людей в Библии.
К сожалению, именно так У тебя есть определённые установки, на основании которых ты и воспринимаешь Писание. (Я в свой время видел одновременно два понимания одних и тех же отрывков.) Другой вопрос, как и откуда эти установки получены. Это могут быть автоустановки, установки от родителей или полученные при изучении "первых принципов". Опять же, ты можешь быть инициатором этих установок, а можешь быть их жертвой, когда они тебе навязаны, но ты их принял по тем или иным причинам. Так что, всё в этом мире относительно. Другой вопрос, на сколько истины эти принципы, но к этому каждый приходит сам, доказать я тебе ничего не смогу...
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Единственный способ войти в "компанию". Мне так все нравилось и я верила всему, что мне говорили о том что мое крещение в РПЦ было неистинным. Мне нравилось много внимания ко мне, ведь в РПЦ этого не было. А здесь все со мной носились, народ со сцены выступал, кто крестился, поздравляли в зале всех кто крестился. Мне так в жизни не хватало внимания, а здесь все это было, только надо было всего то, покреститься снова....
Короче, неграмотная я была, молодая и одинокая
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Кстати, не "перекрещивались", а "крестились". 
У тебя есть определённые установки, на основании которых ты и воспринимаешь Писание. (Я в свой время видел одновременно два понимания одних и тех же отрывков.) Другой вопрос, как и откуда эти установки получены. Это могут быть автоустановки, установки от родителей или полученные при изучении "первых принципов". Опять же, ты можешь быть инициатором этих установок, а можешь быть их жертвой, когда они тебе навязаны, но ты их принял по тем или иным причинам. Так что, всё в этом мире относительно. Другой вопрос, на сколько истины эти принципы, но к этому каждый приходит сам, доказать я тебе ничего не смогу...