Ответ С.Костенко на открытое письмо.

Добавлено: Пт Авг 20, 2004 3:31 pm

Юрий Тимчук писал(а):

a) Смотря что считать его деньгами. Ему платилась дотация на жилье, которая очевидно использовалась для погашения займа. Кроме того они жили в маленькой (однокомнатной) квартире родственников чтобы ускорить расчет по кредиту (большая квартира сдавалась). И наконец они вкладывали и свои сбережения в ремонт и т.д.

Юр, извини, что встреваю. ПРАВИЛЬНО ли я понимаю, что дело было так:
Они реально ЖИЛИ в своей квартире (пусть маленькой), но своей... Свою большую СДАВАЛИ, и еще при этом ПОЛУЧАЛИ КОМПЕНСАЦИЮ НА ЖИЛЬЕ (!!!).

Елки-палки, если это было еще и так - то все совсем было запущено. Если честно, я не понимал, что так все было...

Впрочем, в любом случае уже это дело прошлого - для Саши.

Добавлено: Пт Авг 20, 2004 6:13 pm

И всё-таки норма есть

Добавлено: Пт Авг 20, 2004 6:50 pm

Олег Козырев писал(а):

Они реально ЖИЛИ в своей квартире (пусть маленькой), но своей...

Они жили в квартире родителей... Где в это время были родители я не знаю. Насколько я понял это было сделано для того чтобы быстрее расплатится - т.е. перестать получать субсидию - не понимаю чем тебя конкретно это напрягло (т.е. это конечно не делало ситуацию лучше принципиально, но в общем была жертва).

Добавлено: Пт Авг 20, 2004 9:20 pm

Цитата:

Они жили в квартире родителей... Где в это время были родители я не знаю. Насколько я понял это было сделано для того чтобы быстрее расплатится - т.е. перестать получать субсидию

Человек получают компенсацию (субсидию) в том случае если у него чего то нет, но он в этом нуждается. Грубо говоря, если у молодой семьи нет квартиры - семья получает компенсацию, или льготы на получения жилья. Как только эта семья получает квартиру - то субсидия перестает начисляться, ибо причина возникновения субсидии исчезла.

Добавлено: Пн Авг 23, 2004 10:58 am

Goblin писал(а):

Цитата:

Они жили в квартире родителей... Где в это время были родители я не знаю. Насколько я понял это было сделано для того чтобы быстрее расплатится - т.е. перестать получать субсидию

Человек получают компенсацию (субсидию) в том случае если у него чего то нет, но он в этом нуждается. Грубо говоря, если у молодой семьи нет квартиры - семья получает компенсацию, или льготы на получения жилья. Как только эта семья получает квартиру - то субсидия перестает начисляться, ибо причина возникновения субсидии исчезла.

Не понял комментарий, что собственно вы хотите сказать (т.е. поскольку меня процитировали - уточняю).

Добавлено: Пн Авг 23, 2004 5:11 pm

Юрий Тимчук,
Я имел в виду, что если у Костенко уже была куплена собственая квартира и ему было где жить - то нужда в компенсации за жилье отпадает. Это глупо и экономически нецелессобразно компенсировать человеку то, что у него УЖЕ есть. Если я конечно правильно понял Ваше сообщение, что у Костенко уже была "та самая" квартира и одновременно он продолжал получать компенсацию на жилье.

Добавлено: Пн Авг 23, 2004 6:06 pm

Компенсауция за жилье шла на оплату в рассрочку квартиры. Технически это был кредит Сев. Фед. которой "погашался" из их же помощи. С этого все и началось - задумались что суммы затрачиваемые на аренду жилья для "миссионеров" позволяют в течении нескольких лет его выкупить, и не отягощать их до бесконечностию Т.е. если тебя волнует не получал ли они эти деньги дважды - этого насколько мне известно не было.
Вообще на мой взгляд даже дорогое жилье (с большым залом для собраний и в центре) можно было купить - но только в собственность общины. Все равно тратить деньги на залы и т.д.

Добавлено: Пн Авг 23, 2004 6:20 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Олег Козырев писал(а):

Они реально ЖИЛИ в своей квартире (пусть маленькой), но своей...

Они жили в квартире родителей... Где в это время были родители я не знаю.

Юра, это квартира Луизы, которую действительно, кажется, купили родители.

В принципе, это не так важно.

"Напряг" только момент с тем, что квартира одновременно и сдавалась и за нее выплачивалась компенсация. Это абсурдно.

Впрочем.. вопрос прошлого...

Добавлено: Пн Авг 23, 2004 7:57 pm

Юрий Тимчук,

Цитата:

Технически это был кредит Сев. Фед. которой "погашался" из их же помощи.

Что-то я механизма не понял. Это как в анекдоте что ли: директор сдает в аренду организации свою квартиру для проживания там директора (то есть самого себя)?

)

Цитата:

Т.е. если тебя волнует не получал ли они эти деньги дважды - этого насколько мне известно не было.

Да нет, это меня почему то уже не волнует. Я всего лишь высказал свое мнение о том что на мой взгляд является крайне неэффективным расходованием денежных средств. Я бы лично назвал это даже растратой (попросту воровством) с использованием служебного положения. Мое мнение как человека, профессионально работающего с финансами.
Вам строить церковь дальше, вам распоряжаться имеющими денежными средствами эффективно или разбазаривать их направо и налево. От вас зависит извлечете вы уроки или будете выдавать перлы как у нас в Новосибе: "Доверить управление финансами ученикам, которые являются в этом профессионалами - все равно что доверить их маленькому ребенку". Я плакалЬ.

Добавлено: Вт Авг 24, 2004 11:25 am

Цитата:

Технически это был кредит Сев. Фед. которой "погашался" из их же помощи.

Что-то я механизма не понял. Это как в анекдоте что ли: директор сдает в аренду организации свою квартиру для проживания там директора (то есть самого себя)?

)

Цитата:

Мое мнение как человека, профессионально работающего с финансами.

Мне захотелось съязвить по поводу профпригодности, но удержусь.

Не вижу тут никаких вопросов. Кредит был частью от СФ, частью нет. Воозможно СФ была поручителем или вроде того. Вполне возможно деньги выделенные в виде займа и ежегодные вложения шли по разным статьям (как инвестиции и как траты в пределах норматива) - и нельзя было просто дать всю сумму сразу с учетеом требования законодательства и стандартов учета. Фактически займ погашался ими же, вообще решение о приобретении жилья для GSL в странах 2 и3 мира было принято в ЛА (кто принимал не знаю - Кип или непосредствнно администраторы) - как разумное с их точки зрения вложение - с тем чтобы через несколько лет не нужно было субсидию выдавать. Точно так же было приобретено жилье в разных странах. Везде это были квартиры где могли бы проходить встречи. На мой взгляд неэтично приобретать их в собственность - но видимо считается что риск того что евангелисты перестанут вести или уйдут меньше риска потери регистрации и имущества (у тех общин у которых была возможность работать легально). Вообще для управления финансами был выработан определенный порядок - так были определенные суммы выделяемые на жилье ежегодно, определенные нормы - они и продолжали выделятся, но только шли на выкуп жилья. С учетом роста цен, на аренду нужно было тратить столько же сколько на ипотеку. Как точно сказал Саша это была действительно хорошая сделка с точки зрения бизнеса (другой вопрос - что не нужно было ни снимать, ни покупать такого дорогого жилья).
По поводу сдачи в аренду и проживания в маленькой квратире родителей Луизы - Олег, смысл был в том чтобы быстрее расплатится и перестать отягощать общину. Конечно большая квратира была куплена с тем чтобы было больше возможностей для служения в случае если не будет возможностей с залами (то что такой риск есть - ты знаешь хорошо) - но сейчас непоредственно таких проблем нет. Ты считаешь что лучше было бы если они жили там и расплачивались дольше на год-другой? Если же ты считаешь что жилье ни арендованное ни какое не нужно было им покупать, я бы поостерегся. Если эта квратира куплена родителями, хотя они и пустили в такой ситуации жить детей, тем не менее это их жилье, может они вложили в нее средства как сбережения на старость и для сдачи внаем и т.д. При всех наших заморочках это их дело вообще-то!

Добавлено: Вт Авг 24, 2004 1:34 pm

Юрий Тимчук,

Цитата:

Мне захотелось съязвить по поводу профпригодности, но удержусь.

Я знал что съязвишь. Но когда мне не полностью ясно что именно хотел сказать человек - я об этом стараюсь говорить. к тому же было интересно как ты (или Вы?) объяснишь элементарную растрату.
По сути, если отбросить из твоего сообщения всю лирику остаются ключевые моменты:
1. решение о попкупке было принято в ЛА (вообщем отводится вина от костенко, он тут не при чем, это там, на западе так решили)
2. вероятность обмана со стороны лидера меньше вероятности отказа государства в регистрации, поэтому купленную квартиру отдаем в собственность лидера, а не церкви (сомнительный тезис имхо)
3. после покупки квартиры, компенсация на жилье продолжает выделяться по установленным в МЦХ нормам. Но на каком основании? У Костенко уже есть квартира (если я правильно понял) купленная родителями. Ему выделяется (зачем-то) кредит на покупку еще одной квартиры. Имея две квартиры, Костенко сдает в аренду существующую, получает арендную плату плюс компенсацию. Таким образом, Костенко вольно живет за арендную плату + к своей зп, а долг отдает за счет компенсация. то есть церковь сама себе отдает долг.
В любом случае, компесация на жилье имеет место быть когда у человека нет жилья. Как только жилье куплено - он отдает кредит из своей зп, и никто ему не продолжает выплачивать компенсацию. Не думаю что у церкви прямо денег некуда потратить. Есть множество реально нуждающихся учеников, нежели лидер которому хочется побыстрее за чужой счет отдать взятый кредит.

Добавлено: Вт Авг 24, 2004 3:19 pm

Goblin писал(а):

Я знал что съязвишь.

Ну так я же удержался.

Цитата:

Но когда мне не полностью ясно что именно хотел сказать человек - я об этом стараюсь говорить. к тому же было интересно как ты (или Вы?) объяснишь элементарную растрату.

Можно на ты.
Растрата - это если деньги дали на одно, а человек взял и потратил на себя. Такое утверждение не соответсвует действительности. Я кстати не оправдываю никак Сашу, с самого начала был несогласен с этой покупкой - когда узнал о ней от самого Саши сразу ему об этом сказал...

Цитата:

1. решение о попкупке было принято в ЛА (вообщем отводится вина от костенко, он тут не при чем, это там, на западе так решили)

Да, решение принималось не здесь. Это просто факт. Как я написал. такое жилье было куплено многим GSL в разных странах мира. Мог ли Саша отказатся, или выбрать другое жилье? Думаю что мог. Нужно думать своей головой было, а не "искать совет". Этическую отвественность Саша несет - но назвать это "растратой"...

Цитата:

2. вероятность обмана со стороны лидера меньше вероятности отказа государства в регистрации, поэтому купленную квартиру отдаем в собственность лидера, а не церкви (сомнительный тезис ПМСМ)

Как я уже написал выше я так же считаю что тезис сомнителен. В других странах возможно, но не для России. В США так же приобретались квартиры лидерам за счет жилищной субсидий (в других случаях недвижимость оставалась в собственности общин). Вообще у служебного жилья есть существнный недостаток - человек еще больше зависит от этой работы. Представь - тебе за 40, у тебя нет квартиры и сбережений существенных... И еще дети полрастают. Сможешь ли ты пойти на конфликт с общиной, с руководством? Конечно должен быть какой-то баланс, но я попрежнему считаю что плохо было только то что купили дорогое жилье...

Цитата:

3. после покупки квартиры, компенсация на жилье продолжает выделяться по установленным в МЦХ нормам. Но на каком основании? У Костенко уже есть квартира (если я правильно понял) купленная родителями. Ему выделяется (зачем-то) кредит на покупку еще одной квартиры. Имея две квартиры, Костенко сдает в аренду существующую, получает арендную плату плюс компенсацию. Таким образом, Костенко вольно живет за арендную плату + к своей зп, а долг отдает за счет компенсация. то есть церковь сама себе отдает долг.

Я написал несколько раз - деньги от аренды шли на ускоренное погашение долга. Он не "жил вольно на них". Квартира маленькая принадлежит родителям, родители не обязаны ее давать... Саша после того как был обвинен искал способа быстрее выплатить долг и перестать получать субсидию и уехал в маленькую квартирку принадлежащую родителям жены. Насколько мне известно они живы, они эту квартиру заработали, поэтому нельзя называть ее принадлежащей Саше.

Цитата:

В любом случае, компесация на жилье имеет место быть когда у человека нет жилья. Как только жилье куплено - он отдает кредит из своей зп, и никто ему не продолжает выплачивать компенсацию. Не думаю что у церкви прямо денег некуда потратить. Есть множество реально нуждающихся учеников, нежели лидер которому хочется побыстрее за чужой счет отдать взятый кредит.

Что значит куплено? Пока за него продолжали расчитыватся оно не принадлежит заемщику. Оно было купленно с тем чтобы деньги которые тратились на аренду использовать для выкупа. Зарплата значительно меньше субсидии, она не давала возможность ни снимать, ни приобретать жилье никак. Можно было бы конечно всем поднять зп до уровня позволяющего приобретать жилье, но из-за того что в штате есть и москвичи получившие жилье по наследству, это вызвало бы ситуацию где некоторые работающие жили впроголодь, другие бы "вольно жили". Поэтому было решено выделить эти расходы и обеспечивать жильем РНЦ (служебными квартирами).
Разумеется можно нанимать только москвичей (у нас была практика готовить служителей личной тренировкой в крупнейших Церквях... очень затратная практика как выясняется), и только со своим жильем. Однако я не согласен с тем что нужно сказать всем иногородним - вы уволены, мы передумали нанимать иногородних - езжайте куда хотите. Возможно у кого-то есть иные взгляды, но честно говоря меня они не интересуют совершенно.
Все это кажется простым, но не так просто на самом деле. Саша виноват в определенных вещах, но не нужно вешать на него всех собак...

Добавлено: Вт Авг 24, 2004 5:38 pm

Цитата:

Растрата - это если деньги дали на одно, а человек взял и потратил на себя. Такое утверждение не соответсвует действительности.

Растрата - это нецелевое использование денег. Пойми, здесь я не обвиняю лично Костенко, а саму систему распределения финансов. Пока у должностного лица (а Костенко именно должностное лицо) нет квартиры чтобы жить, я могу понять почему ему выплачивается компенсация. Но как только у него эта квартира появилась - с этого момента выплачиваемая компенсация становится неэффективным расходованием средств.

Цитата:

Я написал несколько раз - деньги от аренды шли на ускоренное погашение долга.

Я видел что ты писал. Но это либо глупо, либо просто цинично. Компенсация - это не то что человек заработал. Это не зарплата и не премия. Это компенсация сотруднику части расходов, которые он несет по своей служебной деятельности. Компенсация за ГСМ или сотовую связь. В ряде особых случаев - за жилье. Но если человек купил себе квартиру, неважно на какие деньги, у него есть квартира, следовательно компенсация прекращает выплачиваться. Почему я назвал это "растратой, пользуясь служебным положением" - потому что Костенко будучи лидером Евразии мог повлиять на решение продолжать ему выплачивать компенсацию, и подозреваю что так и было.
Ты говоришь деньги выплачивались на "ускоренное погашение долга"? Ты где нибудь видел, чтобы банк выдав кредит, после этого начинал выплачивать "компенсацию", чтобы заемщик быстрее отдал ему долг? Если видел - скажи такое место, я первый в очереди за кредитом.

Цитата:

Что значит куплено? Пока за него продолжали расчитыватся оно не принадлежит заемщику. Оно было купленно с тем чтобы деньги которые тратились на аренду использовать для выкупа. Зарплата значительно меньше субсидии, она не давала возможность ни снимать, ни приобретать жилье никак.

Вот здесь вообще все очень интересно.
1. Я не юрист, но квартира принадлежит тому на кого оно оформлена, в не зависимости от того на какие средства она была приобретена. Неизвестно как был составлен договор займа (и был он составлен вообще) но сильно сомневаюсь что там квартира оформлялась и признавалась имуществом заимодавца.
2. Зарплата меньше субсидии? По логике всего абзаца я так понимаю речь идет о компенсации на жтлье.. но тогда, позвольте, сколько же она была что оказалась больше зарплаты?!

Цитата:

Разумеется можно нанимать только москвичей (у нас была практика готовить служителей личной тренировкой в крупнейших Церквях... очень затратная практика как выясняется), и только со своим жильем. Однако я не согласен с тем что нужно сказать всем иногородним - вы уволены, мы передумали нанимать иногородних - езжайте куда хотите.

Я согласен с тем, что если нужен иногородний специалист - его нужно привлекать и оплачивать ему жилье. Но во всем должна быть эффективность: "Мы оплачиваем тебе жилье, но минимально необходимое". То есть однокомнатная квартира на холостяка, двухкомнатная для семейного. А не так это происходит например в Новосибирске: снимаются трехкомнатные квартиры в центральных районах. И при этом у них есть машины. Вот это я и называю растратой - неэффективным и нецелевым использованием денежных средств. В то время как есть множество больных учеников, одиноких мам с детьми, престарелых, хотя бы тех же вечно голодных студентов. В то время как команды в новые города посылаются буквально раз в пятилетку. Это и есть растрата. Или как хочешь назови.

Добавлено: Ср Авг 25, 2004 1:15 pm

Кажется есть проблески взаимопонимания.
Ты употребляешь термин коменсация, я говорю о субсидии. Цель субсидии была удовлетворение потребностей в жилье для семьи и потребностей общины в более-менее удобном месте для собраний. Субсидия может быть истрачена и на аренду, и на оплату ипотеки. Например если у человека есть возможность внести часть суммы (продав жилье в другом городе например) - сумма потраченная на аренду может вполне позволить выкупить остаток. Вариант с приобретением (арендой) отдельно квартиры (не в центре) и отдельно помещения для встреч (в центре) заведомо более дорог. То что такие квартиры всегда использовались для встреч - это так было всегда. Начиная от Энди и команды, которые по возможности старались быть в центре города (жить там кстати не очень-то удобно - все загазовано до предела). Если бы наш ЛР жил не там где сейчас а на окраине - это бы обошлось дешевле примерно на 200$ в месяц. Но честно говоря я бы до него не доехал просто туда - сейчас я могу заехать утром по дороге на работу без проблем. Так что такое жилье в общем нужно для эффективного служения. Кстати я не согласен что достаточно двухкомнатной квартиры для женатых. В моей жизни был период когда я не работал на Церковь но у меня дома было много встреч - ты приходишь домой, а там тебя ждут гости. Почти каждый день. Это кошмар, так жить нельзя! Если речь идет о семье - должна быть гостинная, должна быть спальня родителей и детская. В детскую не должны ходить толпы - там должно быть чисто. В спальне так же не должно быть чужих. В этом нет никакой роскоши - это просто нормальная, достойная жизнь...
Что качается эффективности в целом - то конечно должна быть всегда рассмотрена возможность найма человека с жильем. Конечно же решение должно приниматся в ситуации доверия и открытости и обсуждено открыто в регионе. Решение должны выносить люди не зависящие от Церкви материально, но уважаемые всеми - в том числе решение о найме вообще. В общем у нас все к этому и проишло после этой истории.
Я бы не стал противопоставлять нужды бедных и жизнь работающих для общины. Это просто нечестно! Работающие должны жить так, как живут работающие на обычных работах. Т.е. лучше чем пенсионры и студенты и хуже чем бизнесмены. Потому что они работают. Если не работают или живут сильно лучше работающих на обычных работах - беда. В общем пастырь должен жить жизнью овец - если овцы сыты, почему пастерь должен быть голоден? Я убежден что благотворительность вообще не должна идти через сбор - зачем налоги платить? Все можно решить через диаконов-добровольцев - связать спонсоров и получателей помощи. Так и делается кстати уже в некоторых регионах Москвы.

Добавлено: Ср Авг 25, 2004 1:31 pm

Юрий Тимчук писал(а):

Саша виноват в определенных вещах, но не нужно вешать на него всех собак...

Еще пол года назад ты защищал Костенко руками и ногами, он просто ангел был по твои рассказам. А уж услышать от тебя, что Саша в чем -то виноват - это было вообще из области фантастики.
Юра! Что с тобой произошло?
заодно уточни уж, в чем ПО ТВОЕМУ Саша виноват, а в чем нет.

Добавлено: Ср Авг 25, 2004 2:29 pm

Женя, это тебе казалось полгода назад что я его защищал. Ну ей Богу смешно читать.

Если так говорить - я его и сейчас защищаю. И тогда ругал. И не полгода - а и раньше. И говорил ему все что думаю кстати... Просто есть вещи которые все видят, а есть которые я сам видел в общении личном. Ну незнаю, это тяжелое чувство было видеть, но в то же время я видел что это не все так плохо, что это человек живой, а не символ.
А вообще забавно.

Это как я прихал в Киев - а мне говорят - Юра такой добрый стал как к нам приехал. Или - пожалейте Юру у него весь мир рушится.

Добавлено: Ср Авг 25, 2004 4:20 pm

Гоблин!
Костенко хотябы сделал попытку объясниться что и куда шло почему покупалось и тратилось. Я уверен что хата покупалась не для удовлетворения своих похотей т.к. при личном общении было четко понятно что человек с чистым сердцем хотел как лучше, и в тот момент он не мог спрогнозировать всех последствий этого шага. Ему казалось что это правильное решение и в тот момент так и было.

Вспоните все себя, принимая какое-либо решение вы никогда не жалели об этом? Ваши решения всегда совершенны? Вы прогназируете все ситуации наперед? если так то вы совершенны как Иисус.

У каждого своя ответственность.
бригадир отвечает за свою бригаду и его ошибки отражены на бригаду.
директор завода - за свой завод и его ошибка влияет на завод и страдают люди того завода.
Призидент - за страну и там ошибки на более высоком уровне. заете к чему это приводит война в Ираке, Чечня, остров в Азовском море......
Только к ним в миру нет милости и прощения, а Царствве Бога - есть.
И нападками на Костенко и на ЦХ не приведут к покаянию и изменению сердца. Только милость. Бог дал нам прощения не по нашей праведности, а по милости.
и мне кажется Юра очень здорово попытался объяснить некоторые моменты и вопросы.

Добавлено: Ср Авг 25, 2004 7:35 pm

Игорь Д,
Я вообще то начал не с обвинений Костенко, а с того, что считаю принципиально неправильным и неоправданным выплату компенсации на жилье после приобретения квартиры. И пытаюсь это объяснить. Но говорим мы похоже на разных языках. Мой комментарий относился не столько к Костенко, сколько к системе финансовых отношений и компенсаций.

Юрий Тимчук,

Цитата:

Я бы не стал противопоставлять нужды бедных и жизнь работающих для общины. Это просто нечестно!

Честно не будет никогда. Но если люди, облеченные в Церкви властью, заботятся в первую очередь о своем УДОБСТВЕ, а не о нуждах и серьезных проблемах "простого люда" - то чем тогда церковь отличается от мира? Ничем.
Ты говоришь что у РНЦ есть есть определенные потребности в комфорте. Но они есть у всех. А у "простого люда" (читай простых учеников) есть зачастую не только потребность в комфорте, но и элементарная нужда. И если я не ошибаюсь, то имеющий власть по Библии должен стать слугой, а стать слугой это оказаться от своего комфорта в пользу других.
Я ничего не имею против того чтобы РНЦ жили хорошо, но я имею против такого наглого сгребания одеяла на себя и такого пренебережительного, высокомерного и лицемерного отношения к простым ученикам.

Цитата:

Ты употребляешь термин коменсация, я говорю о субсидии. Цель субсидии была удовлетворение потребностей в жилье для семьи и потребностей общины в более-менее удобном месте для собраний. Субсидия может быть истрачена и на аренду, и на оплату ипотеки.

Смотри. Когда у Костенко не было квартиры - ему арендовалась квартира за счет средств Церкви. Верно? Фактически это было то что я называю компенсацией на жилье. Потом ему был выделен кредит (здесь я не затрагиваю моральные, экономические и юридические аспекты самого кредита - об это уже было сломано много копий). После получения кредита и приобретения на него квартиры - Костенко продолжает получать дотацию или компенсацию или как угодно назови. Хотя у него уже есть квартира. Вот это я и оспариваю. Смысла в подобных выплатах - нет. У Костенко уже есть жилье, а то что ему платилось - лучше бы пустили на лекарства нуждающимся в этом ученикам.

P.S. поправил тэги

Добавлено: Чт Авг 26, 2004 11:17 am

Смотрю.
Если Саша перестает получать дотацию, под которую и был дан кредит собственно - квартира через 1 месяц уже не его. Все?
Что касается комфорта или его отсуствия... Я не говорю в 500 раз что то жилье было не приемлемо дорогим и роскошным... Вот снимают квартиру ЛР 3-комантную... Если бы это была 2-ка, то она бы стоила немного только дешевле, но очень часто им пришлось бы выбирать - ребенок или гости. Сколько бы раз я там не был - там всегда люди в гостях, ученики. На кухне сестры, в гостинной братья... А так что, в Макдональдсе встречатся? Может проблема в пренебрежительном отношении с которым ты столкнулся, или дорогие тебе люди (что больнее бывает)? Я хорошо понимаю что если то что дано было людям для служения гребется под себя - это очень обижает. Меня бы обидело! С чем я не соглашусь, что труд не должен вознаграждатся нормальной жизнью. Если я работаю и у меня опеределенный уровень жизни, то почему человек который работает для меня должен жить хуже меня, как будто он студент или пенсионер или лентяй?
Последний аргумент (больше сил нет честно) - я знаю о финансах общины достаточно, о структуре трат, о всех недостатках. Я не считаю себя обязанным отдавать сбор - вообще. Давая сбор я даю его не Богу абстрактно (я убежден что я не могу отдать Богу то что уже отдал - вместе со всей жизнью) - но я распоряжаюсь тем что у меня есть как я верю угодно Ему. И видя служение и жизнь служителей, я продолжаю давать с чистой совестью. Меня полностью устраивает и радует как живут работающие в моем регионе - и не меня одного очевидно (все последнее время сбор в нашем регионе рос). Нет никакого принуждения давать, никто не спрашивает вообще. Некоторые не дают ничего, другие немного - но в целом люди довольны очевидно тем что видят - и дают. И все, какие могут быть вопросы?

Добавлено: Чт Авг 26, 2004 11:23 am

GOBLIN прости ну и лицо у тебя...

У нас в Киеве говорят: сделай лицо по проще

Нарушение правил форума. п. III.2.d

Ты может знаешь есть такой простой парень Шон Вутен

Так когда он был в Кмеве его обвиняли: и в том что он приехал заработать на нас, и что живет слишком жирно, и что ездил на такси и питался в ресторанах всего и неприпомнишь. А то что он бросил престиж своего прибывания на родине и приехал к "варварам" , то что он немог есть нашу столовскую еду и пить нашу крановую воду т.к. были страшные отравления так об этом никто не вспоминал.
То, что он катал за свои деньги всю церковь на параходах и кормил всех студентов в столовке- тоже както забыли. И жил он в "бардаке" т.к. с 8:00 до 23:00 толклись люди и питались за его счет и оставались переночевать по 5-7 братьев в его престижной 2х-комнатной квартире, это тоже мимо ушей. Но поговорить о его шикарной жизни - то сколько угодно.
Да и Иисуса тоже в этом обвиняли (стиле жизни).

А ты всеже наезжаешь на Костенко при этом не совсем распологая мативом. Ты только догадываешся о мативе но....

Выплаты за хату
Может и нет смысла в выпатах , а были ли они. Ты тоже только догадываешься, у тебя нет распечатки с зарплаты Костенко, да и ты не вывесишь свои доходы в инет для обсуждения, куда ты тратишь деньги. К стате за что ты живешь? и сколько ты тратишь на лекарства для нуждающихся учеников?
Да и обсуж дать доходы людей за их спиной это уже сплетни.

Официальное предупреждение за неоднократное нарушение правил общения на форуме с занесением в личное дело [+] (Модератор ДК)

Настоятельно рекомендую ознакомиться с "Правилами форума";
веди себя культурнее;
смайл "за отмазку не катит" или "незнание не освобождает от ответственности";
Не помешало бы перечитывать свои сообщения перед отправкой;
Правила русского языка ещё ни кто не отменял.

Добавлено: Чт Авг 26, 2004 12:46 pm

Игорь Д,

Цитата:

А ты всеже наезжаешь на Костенко при этом не совсем распологая мативом. Ты только догадываешся о мативе но....

Конкретная цитата где именно я наезжал на Костенко.

Цитата:

Ты тоже только догадываешься, у тебя нет распечатки с зарплаты Костенко, да и ты не вывесишь свои доходы в инет для обсуждения, куда ты тратишь деньги. К стате за что ты живешь? и сколько ты тратишь на лекарства для нуждающихся учеников?

Не будем передергивать, ок? Я не требовал опубликования в инете фамилий РНЦ с указанием их зарплаты.
Живу я за счет зарплаты, которую мне платит работодатель и все механизмы регулирования моей зарплаты в его руках. А в церкви почему то не так. Все расходы - из сборов учеников, но вот могут ли реально повлиять ученики на статьи расходов в том числе на зарплату РНЦ? Могут?
Сейчас нисколько не трачу.

Цитата:

Да и обсуж дать доходы людей за их спиной это уже сплетни.

Повторюсь. Я осуждаю не доход лично Костенко, а само решение выплаты компенсации после того как исчезли основания для подобных выплат.

Цитата:

GOBLIN прости ну и лицо у тебя...

Нормальное гоблинское лицо... там я еще причесанный и выбритый.

Юрий Тимчук,

Цитата:

Если Саша перестает получать дотацию, под которую и был дан кредит собственно - квартира через 1 месяц уже не его. Все?

Гхм.. пардон, а почему квартира через 1 месяц не его? Придет злобный гоблин и выселит его что ли?
По поводу всего остального (просто цитата сильно длинная получится иначе). Вот ответь мне: где я писал о том что РНЦ должны влачить нищенское существование? Я писал лишь о том, повторяюсь, "ВЫПЛАТА КОМПЕНСАЦИИ НА ЖИЛЬЕ ПОСЛЕ ПРИОБРЕТЕНИЯ ЖИЛЬЯ В СОБСТВЕННОСТЬ - НЕРАЦИОНАЛЬНА". Все. При чем здесь "бедные и несчастные лидеры у которых злой гоблин хочет вырвать кусок из горла и выкинуть их на улицу" - у меня из твоих сообщений именно такая картина о себе складывается. Я могу сказать, что уровень жизни РНЦ в Новосибирске существенно выше уровня среднестатистического ученика, которого он учит - но это ОТДЕЛЬНАЯ тема, тема формирования системы оплаты труда РНЦ. А здесь я говорил лишь о ненужных выплатах, которые более эффективно направить на другое.
У каждой организации существует цель деятельности. Деньги можно потратить куда угодно - нужно многое, но важно их тратить на то что способствует реализации поставленной цели. Если цель МЦХ не в распространении благовестия и заботе о своих членах (всех членах, а не только РНЦ), а в заботе о своем топ-менеджменте - скажите, и я тогда тихо умолкну и не буду спорить.

Добавлено: Чт Авг 26, 2004 2:09 pm

Goblin писал(а):

Гхм.. пардон, а почему квартира через 1 месяц не его? Придет злобный гоблин и выселит его что ли?

Квартира перейдет в собственность кредитора. Я не знаю кто кредитор вообще говоря, кажется это Сев.Фед.+частные лица. После этого думаю нужно будет СФ выплатить деньги частному лицу и повесить себе на баланс эту квартиру - но скорее всего это нельзя сделать или невыгодно в виду требований учета. Частные кредиторы (или банк) захтят деньги назад и продадут жилье, после чего в зависимости от договора возвращается выплаченная сумма долга и процентов или напротив вероятнее квартира продается и возвращается долг, а разница из-за роста цены остается у заемщика. Но в любом случае быстро наступает гудбай квартире.

Все остальное, вкл. уровень жизни и все с этим связанное я тебе объяснил какая ситуация у нас - и говорить уже точно не о чем совершенно. Про Новосиб слышал разные (в смысле - не только хорошие) вещи от разных людей в т.ч. от своего наставника (бывш. администратора НЦХ), поэтому вполне верю и понимаю скепсис... Спорить ни с чем не буду.

Добавлено: Чт Авг 26, 2004 5:32 pm

Игорь Д писал(а):

GOBLIN прости ну и лицо у тебя...

У нас в Киеве говорят: сделай лицо по проще

Енто тогда будет не Гоблин

Простите за оффтопик

Добавлено: Чт Авг 26, 2004 6:07 pm

Юрий Тимчук,

Цитата:

Все остальное, вкл. уровень жизни и все с этим связанное я тебе объяснил какая ситуация у нас - и говорить уже точно не о чем совершенно.

Помнится мне, про уровень жизни и достойную жизнь (комфорт) для РНЦ как раз ты завел. Я только разговор поддержал. Так что если считаешь, что говорить тут не о чем - в данной случае не настаиваю.

Цитата:

Квартира перейдет в собственность кредитора. Я не знаю кто кредитор вообще говоря, кажется это Сев.Фед.+частные лица. После этого думаю нужно будет СФ выплатить деньги частному лицу и повесить себе на баланс эту квартиру - но скорее всего это нельзя сделать или невыгодно в виду требований учета. Частные кредиторы (или банк) захтят деньги назад и продадут жилье, после чего в зависимости от договора возвращается выплаченная сумма долга и процентов или напротив вероятнее квартира продается и возвращается долг, а разница из-за роста цены остается у заемщика. Но в любом случае быстро наступает гудбай квартире.

На каких условиях предоставлялся займ? Кто все таки являлся кредитором? У кого нибудь есть на этот счет более-менее достоверная информация? Какой порядок возврата кредита был предусмотрен?
Допустим Костенко в силу того что элементарно не позволяет зарплата не смог сделать очередной платеж (будем исходить из того что скажем ежемесячно ему надо выплачивать поределенную сумму). ТОгда, в общем случае, последуют штрафные санкции в виде пени. Но квартиру через ОДИН месяц совершенно точно никто не берет. Если же подобное было предусмотрено договором - имхо безграмотный (со стороны Костенко) договор.
Другой вопрос: если у Костенко не было возможности используя только свою зарплату - выплачивать кредит - тогда, простите, каким местом думали при принятии решения об оформлении кредита и квартиры на Костенко?
Получается уж больно красивая схема. Костенко получает кредит от, скажем, Церкви и некоего банка. После этого Церковь начинает выплачивать (точнее, как я понял с твоих слов продолжает выплачивать) компенсацию на жилье. Только теперь она идет не на аренду жилья, а на возврат кредита. В итоге мы имеем квартиру Костенко, часть ссуды на которую выделила Церковь, и она же выплатила за него кредит банку. Встает логичный вопрос: когда и как Костенко будет отдавать церкви а) займ взятый им у собственно Церкви б) компенсировать Церкви, ту часть кредита, что Церковь уплатила за него банку.
А потом специально для любителей считать, насколько более выгодна покупка квартиры в собственность РНЦ по сравнению с постоянной арендой, задачка. Проведите альтернативный анализ и сравните экономию которую достигли таким путем (с учетом всех процентов за кредит у банка, процентов за банковское обслуживание и т.д.) с упущенной выгодой, когда эти деньги можно было... да хотя бы в тот же банк положить. Про то что, куда более эффективно на эти деньги послать пару команд - я вообще молчу. Эффективно для Бога.
В принципе вопросов больше не имею.

Добавлено: Чт Авг 26, 2004 6:32 pm

Ой Гоблин, если ты хочешь оценивать решение с точки зрения бизнеса оно безупречно. Хотя бы потому что недвижимость выросла в цене вдвое-втрое - и аренда в т.ч. Вообще говоря дать кредит для покупки чего-то быстродорожающего под процент ниже чем человек может взять на рынке равносильно подарку большой суммы денег. Но поскольку те кто это сделал, сами бы его погашали, и в качестве альтернативы видели только столь же массированные но бессмысленные вливания в аренду, это уже не столь важно.
Еще в Москве очень дорогая аренда по отношению к цене - особенно это было явно несколько лет назад. Пять-шесть лет аренды - и ты платил цену недвижимости!