"Батьки"

Добавлено: Вс Авг 01, 2004 1:45 am

По 1-му каналу показали недавно передачу "Батьки". Про православный священников, которые служат в "горячих точках". Кторые вдохновляют наших солдат. Служат Богу, под под пулями. Что у бандитов да убийство "Батька" назначена такая же премия, как и за убийство офицера.

Очень смелые и сильные духом и верой эти Батьки. Молодые ребята, вера которых очевидно приносит явную пользу людям. Настоящие герои веры.

Горд я был за них и ... конечно же подумал о МЦХ. А смогли бы лидеры - "ученики" поехать на самом деле в Чечню, крестить солдат, молиться с ними и за них, и на самом деле не боятья смерти? А?

Всё что вспомнилось, это "лидер" Владивостока (кажется он сечас ведёт Хабаровск) Сергей Глушанков. Как этот франт радовался, когда чеченцы разбили российскую армию в 95-м, как он побежал звонить кому-то из них, "поздравлять чеченцев с победой"...

А вы видели передачу про Батьков?

Добавлено: Вс Авг 01, 2004 10:57 am

Передачу не видел, но тема интересная.
Если Глушенков этому радовался, то это лишнее подтверждение, что он не русский не до человек... хотя это и так было понятно. А что касается геройства, считаю что человек может погибать и за более мелкие цели, зависит от степени фанатизма...

Добавлено: Вс Авг 01, 2004 12:31 pm

вообще капеланы были одни из сильных духовно людей, которых затачивали для поднятия духа войска ... да и жись думаю заставляла крутиться
"конечно же подумал о МЦХ. А смогли бы лидеры - "ученики" поехать на самом деле в Чечню" думаю нестоит недооценивать лидеров из ЦХ, помню как то всем известный Саша К с женой (а может она ещё небыла женой - непомню) уехал с миссионерской командой куда то на кавказ (извиняюсь за то что многого непомню - много воды с тех пор) православию легче в этом плане - за ним какая никакая, а поддержка государства ...
насчёт глушанкова удивлён, сильно удивлён ... и этот человек учился в моём институте

да и ваапче странное отношение верующего человека, впрочем чес говоря такие моменты предпочитаю сносить на плохие слухи ...

Добавлено: Вс Авг 01, 2004 4:11 pm

Димец писал(а):

По 1-му каналу показали недавно передачу "Батьки". Про православный священников, которые служат в "горячих точках". Кторые вдохновляют наших солдат. Служат Богу, под под пулями. Что у бандитов да убийство "Батька" назначена такая же премия, как и за убийство офицера.

Очень смелые и сильные духом и верой эти Батьки. Молодые ребята, вера которых очевидно приносит явную пользу людям. Настоящие герои веры.

Один из таких священников, о. Сергий, крестил меня в 2002 году. Вот какой милости от Господа я сподобился.

Для православных священников у чеченцев придумана особая казнь. А на о. Сергия уже особая охота, слышал, была. Один эпизод из его служения: побыл на заставе, служил, а через 10 минут после того, как уехал оттуда, заставу "смешали с землёй".

WaltoL писал(а):

Если Глушенков этому радовался...

ПАпрАшу нашего Сергея Глушенкова не трогать

. Глушанкова - будь ласка, а мы за Глушенкова - горой!

Добавлено: Пн Авг 02, 2004 5:44 am

Дорогой Дух,

Дух Отца Гамлета писал(а):

А смогли бы лидеры - "ученики" поехать на самом деле в Чечню" думаю нестоит недооценивать лидеров из ЦХ, помню как то всем известный Саша К с женой уехал с миссионерской командой куда то на кавказ

Вл первых, этот пример как раз из разряда Анти-геройства. Я знаю всё довольно подробно про ту поездку, так человек меня крестивший и долго ведший был в ней вместе с Сашей. Дело было в начале 90-х. СК поехал открывать Тбилиси. И полностью провалил это дело тогда - они ничего не смогли сделать и церковь закрылась. Это был первый случай в истории движения, СК еще потом каялся со сцены дома Художников ... уж не знаю точно что было, но скорее всего страшно стало им там, вот и уехали. А Тбилиси был открыт черехз несколько лет, повторно.
а во вторых, поехать приглашать людей на собрание в столицу хоть и Грузии это СОВСЕМ НЕ ТО ЖЕ САМОЕ, что и крестить и исповедовать солдат под пулями в Чечне.

Дух Отца Гамлета писал(а):

православию легче в этом плане - за ним какая никакая, а поддержка государства ...

хм... я бы не говорил так безапеляционно. Для начала надо взять и поехать в Чечню. А потом - может быть и будет поддержка государства и тебе и ему.

А вообще-то - Батьки - не пользуются никакой поддержкой государства, они там сугубо на добровольных началах, никаких гос. заказов или денег или чего ещё не выделялось и должности штатного капеланна в рос. армии до сих пор нет. Это всё добровольно. В этом то и сила веры, в этом то и геройство.

Дух Отца Гамлета писал(а):

насчёт глушанкова удивлён, сильно удивлён ... и этот человек учился в моём институте

да и ваапче странное отношение верующего человека, впрочем чес говоря такие моменты предпочитаю сносить на плохие слухи ...

я слышал это от него самого. Он нас тогда вел. Он побежал звонить своим чеченский друзьями каким-то, поздравлял их с их победой. Я хоть и подражал тогда лидерам и верил им во всем, но меня это покоробило - настолько как-то непатриотично к своей Родине...

Это кстати ещё одно отличие между МЦХ и РПЦ. ЦХ никода не учила любви к Родине. Скорее наоборот, центр был на чем угодно - Лос Анжелос, Камбоджия, обращение мира, иерусалим, черт лысый. Да и какой патриотитзм может быть в американской церкви, в самом деле, только в виде исключения... Вот и становились лидерами космополиты в виде Глушанкова - прошу не путать с нашим, ревеальским Сергеем - просто однофамильцы они.

И ещё. Батьков - сотни. С-о-т-н-и, если не тысячи. В той передаче были показаны даже специальные сборы для них, где они учились каким-то военным вещам от более опытных батьков... учились ставить походный храм, учились, что крестить надо теплой водой даже зимой, чтобы не болели солдаты и пр и пр.

Мораль - для меня сравнение Батьков с учениками - очевидный и очень сильный довод против идеи верить как учит МЦХ и огромный довод "за" РПЦ.

Добавлено: Пн Авг 02, 2004 8:51 am

С такого уровня рассмотрения, как представлен здесь, "батьки" - это люди крепкой веры, достойные всяких похвал. Действительно, нужно обладать незаурядным мужеством, чтобы делать то, что они делают.

Но если посмотреть с уровня чуть выше, то эти "батьки" как все солдаты и офицеры чеченского контингента - всего лишь расходный материал. "Батьки" - расходный материал в том числе и для руководства РПЦ, которое не прилагает значимых усилий для влияния на сам ход конфликта. Лучшей помощью тем солдатам и офицерам было бы прежде всего прекращение этой войны. В этом вопросе как раз иерархи РПЦ могут приложить свои усилия, но, т.к. они их не прилагают, а продолжают посылать (не обязательно в приказном порядке, а просто создав условия, при которых люди высокого мужества, но низкого уровня понимания, сами "захотят" поехать в Чечню - безструктурным управлением) "батьков" на смерть, это значит, что они каким-то образом заинтересованы в продолжении войны.

Так что при всём уважении, лучше бы этим "батькам" было вытащить наших ребят из Чечни, попавших туда отнюдь не добровольно, а не самим ехать, поддерживая таким образом эту войну и политику геноцина в отношении как народа Чечни, так и народов России.

Добавлено: Пн Авг 02, 2004 10:02 am

Цитата:

Лучшей помощью тем солдатам и офицерам было бы прежде всего прекращение этой войны.

Полностью согласен.

Добавлено: Пн Авг 02, 2004 10:11 am

Алексей писал(а):

С такого уровня рассмотрения, как представлен здесь, "батьки" - это люди крепкой веры, достойные всяких похвал. Действительно, нужно обладать незаурядным мужеством, чтобы делать то, что они делают.

Но если посмотреть с уровня чуть выше, то эти "батьки" как все солдаты и офицеры чеченского контингента - всего лишь расходный материал. "Батьки" - расходный материал в том числе и для руководства РПЦ, которое не прилагает значимых усилий для влияния на сам ход конфликта. Лучшей помощью тем солдатам и офицерам было бы прежде всего прекращение этой войны. В этом вопросе как раз иерархи РПЦ могут приложить свои усилия, но, т.к. они их не прилагают, а продолжают посылать (не обязательно в приказном порядке, а просто создав условия, при которых люди высокого мужества, но низкого уровня понимания, сами "захотят" поехать в Чечню - безструктурным управлением) "батьков" на смерть, это значит, что они каким-то образом заинтересованы в продолжении войны.

Так что при всём уважении, лучше бы этим "батькам" было вытащить наших ребят из Чечни, попавших туда отнюдь не добровольно, а не самим ехать, поддерживая таким образом эту войну и политику геноцина в отношении как народа Чечни, так и народов России.

Ох, Алексей, Алексей.

Кто про что, а Алексей про "злобное" руководство РПЦ. И чем оно тебе так не угодило?

Как ты представляешь себе "приложение усилий" иерархами РПЦ для прекращения войны?
Куда их прилагать надо по-твоему? Именно иерархам?
Там ведь одними призывами не отделаешся. Призывали уже все. И не только РПЦ.

Как раз эти самые батюшки и способствуют прекращению этой самой войны.
И бандюки это прекрасно понимают. Потому и охотятся на них.

Добавлено: Пн Авг 02, 2004 1:16 pm

Эти люди просто совершают свой христианский подвиг в условиях войны. Характерно, что это не тот даже подвиг, за который ордена дают и в газетах печатают, а за который истинно награда - на Небесах.
Алексей напрасно "спирает" на иерархию. Что значит "создают условия"? В смысле не запрещают, а должны бы запрещать, так, что ли? К сожалению, никакой официальной поддержки начинаниям этих священников на уровне иерархии - нет. Ни регулирования их деятельности, ни денег. От государства тоже ничего. Так что все - частная инициатива. В то время как уж в начто светских Штатах в войсках есть капелланы, которые получают жалование от Дяди Сэма, не говоря уже о всех остальных льготах, типа выслуги лет и прочего. Да что Штаты, Гитлер и тот не покусился на институт военных священников! В вермахте служили капелланы, как католические, так и протестантские. И понятно - где же думать о душе, как не на войне, когда смерть рядом. А у нас... Опять хотим быть впереди планеты всей.

При этом я все же не стал бы выставлять позицию служащих в Чечне священников как укор лидерству МЦХ. По-моему, интересоваться чьим-то мужеством может только человек, который сам уже это мужество проявил. И то, наверное, христианин, побывавший на войне, делается более терпимым к чужому "немужеству". И потом, рук-во МЦХ долгие годы было весьма искренне в своих глобальных планах. Это как мировая революция, - если у тебя глобальные планы, о каком частном патриотизме может идти речь? Другое дело, когда уже вовсе патриотизм начинают за грех признавать, желать своей стране поражения это да... (хотя все же не станем осуждать Сергея Глушанкова, его просто так научили, а при встрече он мне показался нормальным парнем, просто пытающимся следовать "нужным" стандартам)
Следует учитывать также и распространенный пацифизм. Многие, как я понимаю, до сих пор уверены, что христианин не может брать в руки оружие.

Добавлено: Пн Авг 02, 2004 3:53 pm

уд.

Добавлено: Пн Авг 02, 2004 6:06 pm

WaltoL писал(а):

не русский не до человек...

Уважаемые модераторы, обратите внимание, пожалуйста. По-моему, это постыдно. На мой взгляд, терпимости к нацистским высказываниям не должно быть вообще.

У меня очень мало уважения к нацистам и т.п. - на мой взгляд, эти люди пытаются скрыть недостаток своих моральных качеств за своей принадлежностью (или мнимой принадлежностью) к той или иной национальности. Как сказал кто-то известный: "Патриотизм - последнее прибежище негодяев".

Цитата:

космополиты

Дима, ну ты-то не подражай плохим примерам!

Добавлено: Пн Авг 02, 2004 6:16 pm

Не надо путать патриотизм с нацизмом. От последней фразы меня коробит больше.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

"Патриотизм - последнее прибежище негодяев".

Добавлено: Пн Авг 02, 2004 6:26 pm

joan писал(а):

Не надо путать патриотизм с нацизмом. От последней фразы меня коробит больше.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

"Патриотизм - последнее прибежище негодяев".

Жалко, что Вас не коробит от первой фразы.

А в отношении этой фразы - надо различать настоящий патриотизм (стремление послужить своей стране) и "патриотизм", о котором некоторые любят говорить, принижая другие народы. Последняя фраза - именно об этом "патриотизме" (я чувствую себя глупо, как будто оправдываюсь за автора, хотя вроде бы и так понятно, о чем эта фраза).

Добавлено: Пн Авг 02, 2004 6:32 pm

Дмитрий Вайнштейн
А чего тут в высказывании ты нашел? Не вопрос, что у тебя "свои счёты" с нацистами, как говорится, национальность обязывает. Но палку-то перегибать не надо. Мы уже очень много наслушались криков об "антисемитизме" и прочей ерунде, которые поднимают представители "избранного" народа, если кто-то на них не так посмотрел.
Это объективный факт: есть патриоты, а есть космополиты. Я - патриот, хотя слово "родянин" мне нравится больше.

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Как сказал кто-то известный: "Патриотизм - последнее прибежище негодяев".

У меня очень большая просьба к модераторам, обратите ваше внимание на то, что меня и всех патриотов России Дмитрий Вайнштейн открыто и безосновательно назвал негодяями (якобы используя цитату). Я считаю, что такое поведение недопустимо. А вы?

Добавлено: Пн Авг 02, 2004 6:38 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Жалко, что Вас не коробит от первой фразы.

А в отношении этой фразы - надо различать настоящий патриотизм (стремление послужить своей стране) и "патриотизм", о котором некоторые любят говорить, принижая другие народы. Последняя фраза - именно об этом "патриотизме" (я чувствую себя глупо, как будто оправдываюсь за автора, хотя вроде бы и так понятно, о чем эта фраза).

Нас не коробит, т.к. первая фраза относится к конкретному человеку на основе его же поступков. А ты здесь "причесал" нас всех под одну гребенку, хотя сам указываешь, что патриотизм бывает разный. Автор тут не причем, ибо у него вполне могли быть свои мотивы сказать такое, ты же здесь пытаешься теперь спрятаться за спину автора, хотя здесь и сейчас это твои слова, принадлежат они тебе и отвечать за них будешь лично ты... если не на этом форуме, то где-нибудь в жизни точно, готовься.

Добавлено: Пн Авг 02, 2004 6:43 pm

Я думаю ,что есть не только лидеры , но и простые ученики -герои веры ,которые служат для Бога в горячих точках по всему миру , в том числе в России .Примеров много были и есть миссионерские команды в грузии и на кавказе , в среднеазиатских странах , в исламских республиках (например в Татарстане).Лично знаю многих учеников героически служивших для Христа в этих районах и рисковавших жизнью , например Жерноклеев Миша , Кузнецовы , Рашид Петров и другие , которых я хорошо знаю ездили по этим регионам с миссионерскими командами .

Добавлено: Пн Авг 02, 2004 7:31 pm

Алексей,

С каких пор я дал Вам повод говорить со мной на "ты"?

Цитата:

Не вопрос, что у тебя "свои счёты" с нацистами, как говорится, национальность обязывает.

Мне стыдно за Вас.

Цитата:

если не на этом форуме, то где-нибудь в жизни точно, готовься

Я не прячусь ни за чью спину. Мне приятно, что я вызвал в Вас такое неравнодушие, что Вы даже не стесняетесь мне открыто угрожать!

Но: какова реакция модераторов? Этот форум допускает нацистские и антисемитские высказывания? (Я искренне надеюсь, что нет).

Добавлено: Пн Авг 02, 2004 7:43 pm

Дмитрий Вайнштейн, я Вам ответила как модератор. Естесвенно, это моё субъективное мнение. Антисемитских или натионалистических высказиваний я не увидела. Если Вас оно не устраивает - я прошу остальных модераторов высказаться.

Алексей, я уже один раз просила вас сбавить тон в другой ветке. На этот раз - предупреждение за неуважительное отношение к участнику форума. Модератор

Добавлено: Вт Авг 03, 2004 1:02 am

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Этот форум допускает нацистские и антисемитские высказывания? (Я искренне надеюсь, что нет).

А вы знаете, уважаемый Дмитрий, я вот недавно играл в "Возвращение в замок Вольфенштайн". Это стрелялка про войну. Там есть настоящие фашистские флаги. А сегодня - представляете - читал книжку "Оккультные войны НКВД и СС". Вы не будете кричать об антисемитизме и нарушении ваших священных прав?

Добавлено: Вт Авг 03, 2004 6:07 am

Дмитрий Вайнштейн
Мне не нужно повода, чтобы обращаться к человеку на "ты", соотвественно, я тоже не выдвигаю подобных требований. Еще вчера был "брат", а сегодня уже "Вы"...
Не понимаю, чего ты стыдишься. Что национальность я твою упомянул всуе? Так ты сам её упомянул, когда заговорил о нацизме там, где его нет, или "Вам" можно, а нам нельзя? Что за "стеснительность" такая выборочная?
А вообще эта тема про "батьков" и связанное с ними. Если есть претензии к личностям, то и присылать их нужно лично.
Антисемизм и нацизм я тоже не приемлю.
Что касается угроз... угрожать на форуме - абсурд. Я тебя предостерегаю. Если ты не изменишь своих суждений о патриотах, то совершенно обоснованно попадешь под очередную волну еврейских погромов, которые, К СОЖАЛЕНИЮ, вполне могут произойти в недалёком будущем. Именно такими своими высказываниями о патриотах ты и твои товарищи накачиваете антисемитизм, который тебе же по голове и даст. Разумеется, я хочу пресечь твои антисемитские действия, потому и говорю это. Лучше мы словами сейчас все решим, чем потом к тебе домой придут мальчики в подкованых ботинках для разъяснительной работы.

Я всё еще не прочитал твоих извинений за то, что ты совершенно необоснованно назвал меня и всех патриотов негодяями! Куда смотрят модераторы?!

joan
Тебе я ответил на личку как модератору, чтобы не обсуждать действия модератора на форуме.

Добавлено: Вт Авг 03, 2004 8:40 am

Алексей писал(а):

Я всё еще не прочитал твоих извинений за то, что ты совершенно необоснованно назвал меня и всех патриотов негодяями!

Я не называл всех патриотов негодяями, это уж Вы перевираете мои слова. Я лишь говорил, что негодяи зачастую избирают патриотизм в качестве своего последнего прибежища. Так что извинений не будет.

И не надо меня пугать еврейскими погромами - это дело не новое. И потом, когда они будут, Ваши друзья "в подкованных ботинках" ко мне придут в любом случае.

К модераторам - joan, спасибо Вам за реакцию. Но я все же не понимаю, как можно сказать, что фраза "не русский не до человек", или переход на еврейскую национальность автора сообщения - не националистические высказывания. Да и выражение "космополит" (в целом вполне нормальное слово) используется в отрицательном значении именно в отношении евреев - знаменитое "дело врачей-космополитов" и т.п.

Я понимаю, что это офтопик (и жалко, что приходится офтопить в хорошей теме) - если сочтете нужным, перенесите, пожалуйста, в отдельную тему.

Добавлено: Вт Авг 03, 2004 9:50 am

Если ты не говорил о всех патриотах, тогда какое вообще отношение всё это имеет к написанному здесь? У тебя претензии к Waltol'у, ты считаешь его негодяем? Ну так напиши ему лично.

Добавлено: Вт Авг 03, 2004 12:28 pm

Дмитрий, не ищите в некоторых словах скрытого смысла. Его там просто не было.

Алексей, надо быть более уважительным к больным местам других, не хамить. Если Вы христианин, то вспомните, что Иисус был евреем и все остальные народы должны этому народу в некотором смысле, как земля колхозу. Это не говоря о Писаниях и древних мужах веры.

А патриотизм - действительно, этим словом часто манипулировали своим народом. Патриотизм уместен, когда защищаешь свою страну, а не когда гибнешь за нефть в чужой.

А "батьков" я все-таки уважаю.

Добавлено: Вт Авг 03, 2004 5:24 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

Как сказал кто-то известный: "Патриотизм - последнее прибежище негодяев".

Уважаемый Дмитрий! Сказал-то, действительно, человек очень известный. Знаменитый английский критик, библиограф, филолог, журналист и поэт Сэмюэл Джонсон (1709-1784). Он - автор множества афоризмов, например: "Путы привычек обычно слишком слабы, чтобы их ощутить, пока они не станут слишком крепки, чтобы их разорвать" или - "Круглые цифры всегда врут".
В оринигале обсуждаемая фраза звучит так: "patriotism is the last refuge of a scoundrel". В английском языке refuge означает - убежище, прибежище, спасение. Т.е. правильным переводом на русский было - "патриотизм - последний шанс негодяя". Хоть он и негодяй, но у него есть последний шанс остаться человеком - через патриотизм. Патриотизм, может быть, его спасет!
Англичане очень ценят Джонсона и цитируют его к месту и не к месту, часто употребляют и эту фразу про патриотизм. Но дело в том, что в 18-19 вв. патриотизм в устах англичанина никак не мог быть ругательным словом! Т.е. смысл всей фразы - положительный! Да, плохо быть негодяем, но даже и для таких может найтись спасение в добром чувстве патриотизма. В негативном ключе эту фразу впервые употребил Лев Толстой. Ну, а наша демпресса в свое время аж слюной изошла, объявляя - как плохо быть патриотом. Поэтому те, кого это "достало", потрудились найти подлинник выражения, чтобы оправдать и патриотизм, и память Джонсона.

Добавлено: Вт Авг 03, 2004 6:01 pm

Дмитрий Вайнштейн писал(а):

И не надо меня пугать еврейскими погромами - это дело не новое. И потом, когда они будут, Ваши друзья "в подкованных ботинках" ко мне придут в любом случае.

Уважаемый Дмитрий!
Чтобы у Вас не сложилось впечатления, что патриотизм здесь представляют только высказывания Алексея, скажу - я тоже, надеюсь, патриот, но я совершенно не разделяю всех этих его ... не знаю, как сказать, чтоб Алексея не обидеть... - предостережений.
"Мальчики в подкованных ботинках" с настоящим патриотизмом, что называется "рядом не лежали". Их приход или уход зависит исключительно от уровня их собственной бессовестности и экономических интересов тех, кто их науськивает. Я убежден, что патриотизм заключается не в том, чтобы побыстрее найти как можно больше врагов народа. И как патриот, я считаю, что куда достойнее быть битым этими самыми "ботинками", нежели кого-то вместе с ним бить. Или даже пророчить их на чью-то голову.

Вы, Дмитрий, негативно высказались о патриотизме. Не думаю, что Вы правы. Но Алексей Вам ответил в презрительном и уничижительном тоне. На христианском форуме надо придерживаться христианских норм общения. На форуме скинхедов, наверное, можно обзывать друг друга, не знаю, не бывал. Присоединяюсь к Вашему мнению, что сообщение Алексея должно быть удалено модераторами.