К сожалению мой постинг будет уже не очень актуален, но на регулярное чтение форума нет времени, а пройти мимо не могу, поэтому созидаю сие офф-лайн и представляю на всеобщий суд целиком.

chebotarev писал(а):

Но реалии жизни таковы, что Истина одна, что Истинная Церковь тоже она, что Святой Дух, который почивает в Истинной Церкви также один.

А что понимается под термином Истинная Церковь Вами и в Писаниях, община одного города, группа общин имеющих общение между собой, общины объединённые общим руководством, общины признающие друг за другом принадлежность к Телу Христову и т.п.

Cоглашусь, мысль, действительно здравая, но, возвращаясь к предыдущему вопросу, что имелось в виду под сотнями церквей? Если то, что отдельные общины зарегистрированы, как отдельные юридические лица? Так современный город с население в сотни тысяч человек -- совсем не то, что города первого века с населением в тысячу. Тогда остаётся вопрос о разных конфессиях, а в таком случае мы снова возвращаемся к вопросу #1 и вопросам об истинности различных конфессий и зависимости возможности получения Спасения от принадлежности к той или иной конфессии.

Рассмотрим этот вопрос. что есть такое "Принципы Ученичества"? Если это то, чему учила МЦХ, то эти принципы уже несколько раз были кардинально пересмотрены. Т.е. то, что считалось "ученичеством" в самом начале, теперь им уже не считается и наоборот, имхо. Т.е. те люди которые не считались спасёнными теперь ими стали и наоборот. Возможно я здесь немного утрирую, но зато будет о чём поразмыслить. Плюс к этому, стоит рассмотреть взаимосвязь "Принципов Ученичества", было бы неплохо, если бы Вы их сформулировали подробно, и того, что проповедует христианство. Имхо, многие вещи в доктрине МЦХ притянуты за уши, а некоторые вступают в противоречие с христианскими добродетелями. Публикуйте свои принципы и будем сравнивать, чтобы иметь о чём говорить.

Допустим, что а) не всем и б) не все кто знает, согласны с этим толкованием. Я так понял, что вы согласны с тем, что в этом отрывке речь идёт об общине а не о конфессии? Если да, то далее от этого и будем отталкиваться.

А какая часть? Каждый человек в церкви -- тоже часть Тела. А забирается ли Св.Дух у всех членов этой общины? И какое количество их и на сколько сильно должны согрешить, что бы Дух был отнят: все, 99%, 90%, 100%-10человек? А вновь крещаемые, я так понимаю, уже Св.Духа не получат и имеют нулевые шансы на получение Спасения? А если часть людей выйдет из этой общины, создадут свою, Бог вернёт им Дух? Ну масса т.п. вопросов.

Во-первых, Церковь никого не спасает и спасти не может, нет у неё такого права, спасает только Бог. А как выглядит этот момент, когда Церковь лишаается Святого Духа? В смысле, раз Бог забирает, значит существует какой-то конкретный момент, когда Дух отнимается у Церкви, а как это выглядит? Ведь Бог должен показать всем, что у этой церкви теперь нет Святого Духа, а он передан вот этой церкви, которая теперь является Истинной. Или Бог всё делает тайком, а вы, люди, догадывайтесь сами. Нет? Тогда как он оповещает мир об этом, извините, но не знаю я таких сигналов и таких моментов в истории. Да, ещё пара моментов. Если Св.Дух забран у всего движения, то и у каждой отдельно взятой общины он тоже отымается или только у тех, которые согрешили? А если он забирается у всех сразу, то на Земле в этот момент нет больше общин и людей. которые могут получить Спасение, пока не появится следующая достойная организация? Или он сразу передаётся другой организации, которая уже была создана, уже была праведной перед Богом, но ещё не имела Духа?

Я понимаю, что пишу полный бред, но уж таково моё образование, я -- инженер-системотехник, главная ценность которого -- умение рассматривать проблему в комплексе. Т.е. если отдельно можно сказать: "Святой Дух отнят у всего движения." А если рассмотреть в комплексе, то возникает масса вопросов, часть из которых я здесь привёл, а в качестве вывода получить понимание того, что такой сценарий не возможен, т.к противоречит Богу вообще и христианству в частности. А приводить отрывки из Писаний не вижу смысла, т.к. гипотеза противоречит логике и духу Христианства выставляя Бога непонятно кем, но никак не любящим отцом.

А если принять во внимание то, что в вышеприведённом отрывке речь идёт не обо всей конфессии (не обо всё движении), а об отдельно взятой общине. То Ваше предположение об отымании Святого Духа выглядит, мягко говоря, натянутым. Большинство толкований понимает это как отнятие благодати или благословения Божьего от общины, без которого, как растение без воды, община увядает, что мы и видим на примере этих некогда процветавших городов, которые пришли к запустению, так же как и церкви (общины) этих городов. А если продолжить рассмотрение истории, то получится, что Церковь никогда и никуда не переходила, где была создана, там и осталась, повзрослев и возмужав, что мешает многим недальновидным людям узнать её. Пришло на ум сравнение, что Церковь как город стоящий на вершине горы. Она никуда не пряталась, и всегда была есть и будет на том же месте, каждый модет её найти, но люди проходят мимо, ищут её в других местах, одни у себя дома, другие едут за тридевять земель, третьи настойчиво пачкают стены города снаружи, чтобы его было труднее узнать, четвёртые пачкают его улицы или просто не убирают за собой, что опять же не способствует узнаваемости. Да и сам город преобразился, вместо простеньких хижин рыбаков появились крепкие и красивые дома, изменился архитектурный стиль, да и размер города увеличился. Но некоторые люди продолжают искать тот небольшой посёлок простых глинобитных хижин, в которых, как им кажется, и проживала Истина и не хотят взглянуть правде в глаза и увидеть прекрасное в этом городе видя лишь грязь на его стенах и улицах...

Думаю, Вам стоит подробнее "изучать Библию о" разделениях, расколах. Плюс к тому, думаю, стоит разобраться с таким вопросом, как ересь, её понимание и наказание за неё.

"Цель оправдывает средства"? Привет Игнатию Лойоле.

Или "Железной рукой загоним человечество в Светлое будущее!" ???

Из Ваших слов можно понять, что Вы одобрите любые методы управления в общине и движении, если массы с этим согласятся. Так? Вообще-то гораздо эффективнее вести всех строем в нужном направлении, чем постоянно разыскивать отстающих и заблуждающихся, когда каждый идёт со своим умом. Но "Шура, это же не наш метод."

Передёргиваете Дар быть апостолом, имхо, это и есть дар благовествовать. А потом опять же, надо разобраться, что понимать под этим термином. Если просто немного рассказать о Боге, то для этого не нужен Дар, это может каждый, но это всё можно показывать своею жизнью, своими поступками, а этот путь намного эффективнее чем слова и к нему призывают Св. Апостолы и Св. Отцы Церкви. Но в МЦХ всю жизнь учили первому в ущерб второму т.к. этот путь не такой броский, требует очень больших затрат сил и времени, да и результат можно получить лишь тогда, когда сам чего-то достигнешь, а на это могут уйти годы и годы. А вот "проповедовать толпам" -- дар, а вести богословские диспуты с неверующими или представителями других конфессий -- дар или, как минимум, подготовка и образование. Но в МЦХ к этому призывали каждого не задумываясь о страшных и разрушительных последствиях к которым это приводит неподготовленных.

Позвольте не согласиться с Вами. "Лукаво сердце человеческое и крайне испорчено." Т.е. Вы хотите сказать что знаете всю глубину мотивов своих поступков и нет в них никого греха? Вы святой! Я после каждого мало-мальски доброго дела ловлю себя на гордости за свой "хороший поступок", а гордость есть самый страшный из грехов, т.к. наименее заметен. Имхо, Вам просто "не было чем крыть" в разговорах с этими людьми. Они ни в чём не уступали Вам в смысле праведности, но Вы придумали себе "подвиг" и стали бравировать его исполнением. Мол, а у меня крест тяжелее вашего, я ещё и благовествую, как Иисус, а вы тут мытари, грешники и "тёплые." Простите, я опять утрирую, но взгляните на свой поступок со стороны. И "пусть Ваша правая рука не ведает, что творит левая" дабы не возгордиться Вам, извините, цитата приблизительная, электронного Писания у меня пока нет, а на поиск в бумажном нет времени Надеюсь, что вы поняли мо мысль и сами найдёте то, что я имел в виду, если Вам это будет нужно.

Спасибо, я всегда испытывал трудность с подтверждением мысли о том, что спасение вне Церкви не возможно, а это -- очень удачно.

А что нет ни капли гордости? У меня, когда я теперь ставл Вас на место -- есть, не могу я от неё проклятой никак избавиться, может потому и редко пишу на форум. А далее Вы сравниваете себя с Пророками, со Христом и с Апостолами, ни одним из которых Вы не являетесь, имхо, очень явный признак гордости, а может и гордыни.

Не правда! Вы цитировали Библию и добавляли к этому своё понимание. А теперь найдите 10 отличий. Я как-то на форуме нарисовал тему о различиях в ортодоксальном и протестантском богослужении, там есть и по этому поводу, так что не буду повторять и так многовато получается :-/

С точки зрения психологии, деление на чёрное и белое -- незрелость мышления или наоборот его закомплексованность, и один из признаков сектантства. Мы не боги и не можем правильно судить о любой ситуации, а следовательно любая наша попытка видеть мир чёрно-белым обречена на ошибочность. Для того и существует "серое," это те ситуации, когда мы не можем знать "чёрное" это или "белое." Вот Вы тут не давно поставили себя на место Бога и отправили свою мать в Ад, совесть не мучает? А ведь что по этому поводу думает Бог ни кто кроме него не знает. И даже Ваши любимые Писания не дадут 100% точного ответа. Как там было "жена спасается чадородием?" Что с этим делать?

Вот, примерно ответил по пунктам. Наверное по прочтении своего "труда" у меня возникнут другие мысли, но это будет уже потом. А за сим желаю Вам приобщиться Истины. Спаси Вас Господь.