Уважаемы St.Vitus.
Аськи у меня нет, решу этот вопрос как-нибудь на досуге.
рассматривать
////- Церковь. Тело Христа. Оно неповторимо. Церковь - имя собственное.
И вот есть люди, говорят - вот есть церковь - и верит в Христа, и собирается. И за праведностью следит. В общем всё ОЧЕНЬ вроде похоже, и главное - у вас, в Православии тоже можно спастись, мы же не сектанты какие. Признайте что и это тоже Церковь. Ничуть не хуже, а иногда и получше вас.
И представте себе ответ.
С Уважением, Сергей Евланов, Питер
..Не совсем понятен намек в последней фразе. Ответ может быть разный.
Если человек , которому этот вопрос задают не зашеренный и негордый , то можно и принять другую точку зрения , при условии ,что будет диалог и взаимопонимание .
Доказательство и признание правильности учения - в практике и в плодах этого учения.
Есть сектанская точка зрения как в РПЦ , так в ЦХ (особенно раньше) -что дескать только "наша церковь" спасена и является самой правильной. Есть более менее сдержанная официальная точка зрения. Есть же более менее экуменическая позиция .
Ее то от участников православного лагеря я слышу меньше всего.
И Именно Радикально сектанская ( "все еретики , кроме ПЦ") позиция увы отпугивает от Православия потенциальных приверженцев православия.
Nevs: с сожалением вынужден констатировать, что Вы не слышите или просто не верите тому, что православные уже 100 раз Вам писали. Надеюсь, Вас это не задевает, но впечатление складывается вполне однозначное: есть только Ваше сложившееся мнение, а что тут православные говорят и пишут для Вас не авторитет. Хорошо хоть Вы уже перестали нас обвинять в "зазывах" в Православную церковь, хотя сколько сил на это потрачено было...
Вы говорите, "радикально-сектанская" позиция ПЦ? Спрошу и я Вас: вот в ЦХ сейчас времена либерализма, по крайней мере, на каждом шагу я это слышу и все твердят, что ЦХ сейчас веротерпимая и пр.. Давайте разберёмся, как это работает на практике. Стоят ли существующие между нами разногласия разделения? Если да, то как-то не укладывается это в понятие "либерализма". Если нет, то позволю себе снова привести здесь слова Кураева:
...из-за чего же Вы отделены от нас? И припомните хорошенько — на ком лежит грех неправомочного отделения? Мы, православные, отделились от баптистов или же протестанты отделились от нас? Наша разделенность — это Ваш грех, и, значит, на Вас лежит долг покаянного исправления…
И вот есть люди, говорят - вот есть церковь - и верит в Христа, и собирается. И за праведностью следит. В общем всё ОЧЕНЬ вроде похоже, и главное - у вас, в Православии тоже можно спастись, мы же не сектанты какие. Признайте что и это тоже Церковь. Ничуть не хуже, а иногда и получше вас. .
И представте себе ответ.
Сергей. Ответ ваш один и он известен ." Вы - секта! Только Мы и НИКОГО КРОМЕ НАС" . Вот Ваш ответ. Короткая однако у Вас память. Это прискорбно. Эдакий Иван не помнящий родства
Наверное, это пример из той же книги, где какой-то поп, "вроде даже Мень", говорит, что если человек согрешил, то ему надо заново креститься. С интересом жду, что ж там за книга такая
Вы не допускаете наличие такой книги? Или вас слишком шокирует это,что поверить в это не хочется?..Дождитесь понедельника.
Когда меня воцерковляли в Правословной Церкви, был так называемый чин присоединения к Церкви из лютеранских вероисповеданий. И согласно ему каятся было необходимо не в пребывании в другой Церкви вообще, а в сугубо конкретных вещах. Как пример могу привести несколько точек расхождений. Крещение младенцев. Как раньше уже признавалось - в этом нет греха - на чей то взгляд это - бесполезно, на чей-то крайне необходимо. Нынешняя Православная Церковь далека от конформизма - не хочешь - не крести - твои дети. Но вот запретить крещение детей - обоснуй только библейски, а не логикой - и запрети. Грех не в не в крещении или не - крещении - грех - разрыв целостности Тела без веского повода. А чья-то логика или чувство за ВЕСКИЙ повод - не признаются. Ешё один пункт - отвергание священства аргументируя словами - все вы - Царственное Священство, ещё один вопрос - отношение к умершим. Это всё достаточно глобальные вопросы. Но если по их поводам найдётся точка пересечения - возможно слияние движений. Но вот только в нынешней Православной Церкви есть люди, могущие говорить от лица Церкви как понимающие её (Церкви) учение, а в ЦХ с этим небольшие проблемы. Даже умнейшие представители лидерства стоят на позиции ветвистой, множественной Церкви. А этого Церковь скорее всего принять не сможет, и соединяться на позиции наименьшего знаменателя - верите во Христа, ну и мы тоже - значит мы все Церковь - не станет.
Вы не допускаете наличие такой книги? Или вас слишком шокирует это,что поверить в это не хочется?..Дождитесь понедельника.
Я допускаю, что в книгах может быть написана любая чушь, бумага ведь все стерпит.
Мне всегда несколько забавно, когда человек, который только по-наслышке знаком с православием, говорит человеку, который много лет состоит в Православной Церкви - щас такое тебе расскажу про православных, очень будешь шокирован!
Я понимаю, что Вы стараетесь найти в постингах оппонента наиболее раздражающую "узость", типа момента про смирение, и на нее обрушиться. Я не навязываю Вам нашего смирения, я просто объяснял как мы думаем. Если Вы считаете себя равным апостолам, Вы имеете на это полное право.
Но, не саморекламы ради, а просто вежливости для, - Вы заметили, что я там кое-что еще написал в ответ на Ваши недоумения и даже "елки-палки"?
SergeyGl,
..Конечно, верить можно только православным историкам...Ага...А остальные историки, по Вашему просто некомпетентны . Историю церкви надо изучать только по церковным историкам? Глупость какая то.
Цитата:
Одну единственную группу Православная Церковь, с великой болью, несмотря на свершившийся факт отпадения, и ясный всем факт разногласий, на протяжении нескольких веков не хотела официально признать отпавшей от вселенской полноты - Римскую Церковь. До конца хотелось видеть в ней одну из поместных Православных церквей, пусть, как хотелось все же думать, временно, находящуюся в расколе
Ну не придумывайте. ПЦ считала себя ИСТИННОЙ, а РКЦ - впавшей в ересь, а не так как Вы это представляете. С этакой добротой и печалью, как к оступившейся сестре. Не было такого. Было полное неприятие.Это факт .И это было взаимно. Сейчас такого нет ни с той, ни с другой стороны .Чему лично я рад. Господь у нас один, как бы Вам не хотелось его приватизировать.
Я пишу пример.Не пытаюсь спорить или кричать вы -секта. Я пытаюсь объяснить ПОЧЕМУ мы спорим. Я хотел бы услышать ОТВЕТ на моё сравнение от Вас лично, как это сделал Nevs. А вместо этого ничего не слышу по-существу, зато узнаю про свою памать. ЗАПОМНИТЕ - я неверующий идиот с плохой памятью и отвратительным характером. И хватит уже об этом - я расскажу Вам о себе много всего, если это Вам интересно.Просто ответьте уже на вопрос.
SergeyGl,
..Конечно, верить можно только православным историкам...Ага...А остальные историки, по Вашему просто некомпетентны . Историю церкви надо изучать только по церковным историкам? Глупость какая то.
Цитата:
Одну единственную группу Православная Церковь, с великой болью, несмотря на свершившийся факт отпадения, и ясный всем факт разногласий, на протяжении нескольких веков не хотела официально признать отпавшей от вселенской полноты - Римскую Церковь. До конца хотелось видеть в ней одну из поместных Православных церквей, пусть, как хотелось все же думать, временно, находящуюся в расколе
Ну не придумывайте. ПЦ считала себя ИСТИННОЙ, а РКЦ - впавшей в ересь, а не так как Вы это представляете. С этакой добротой и печалью, как к оступившейся сестре. Не было такого. Было полное неприятие.Это факт .И это было взаимно. Сейчас такого нет ни с той, ни с другой стороны .Чему лично я рад. Господь у нас один, как бы Вам не хотелось его приватизировать.
Уважаемый St.Vitus.
Православная точка зрения на РКЦ не изменилась. Католическая Церковь до сих пор считается ересью и так будет до тех пор пока не будут убраны привнесённые РКЦ изменения в Символ Веры. Вопрос о "филиокве" никем не закрывался.
До недавнего времени и РКЦ считала Православную Церковь "ересью паламитской" кажется. Вот эта претензия действительно снята.
С Уважением , Сергей Евланов , Питер.
Мне всегда несколько забавно, когда человек, который только по-наслышке знаком с православием
Откуда Вам это известно? До ЦХ я 5 лет ходил в ПЦ .(Но воцерковлен не был.Может ,конечно, зря...не знаю..) Этого конечно мало, но мне хватило. Это во первых. А во вторых Вы меня сначала учите что " Так православные не говорят", а потом," бумага всё стерпит"..Не логично. И напоследок - я НИЧЕГО НЕ ИМЕЮ ПРОТИВ ПЦ ,ВАС ЛИЧНО или ещё кого то...Разговор шёл о крещении ,а перешёл на личности. Всё кончилось обыкновенной склокой сектантов с вечно правыми и славными.Может хватит? У Вас своя правда , у меня своя. И вряд ли она изменится в ближайшее время.А на долго я не загадываю..
_________________ Станцуем ?
Последний раз редактировалось: St.Vitus (Пт Июл 09, 2004 5:21 pm), всего редактировалось 2 раз(а)
Когда меня воцерковляли в Правословной Церкви, был так называемый чин присоединения к Церкви из лютеранских вероисповеданий. И согласно ему каятся было необходимо не в пребывании в другой Церкви вообще, а в сугубо конкретных вещах.
Вот очень здорово сказано. Прошу Вас, дорогие друзья, обратите внимание на это. Здесь и кроется один из основных пунктов, который каждый может трактовать как ему нравиться: противники ПЦ на этом основании могут сказать: "Застравляют каяться в принадлежности к другой церкви". Мне кажется, таким образом таковые в первую очередь оправдывают свою позицию для успокоения совести, а не достижения истины. Друзья, всё больше складывается впечатление, что некоторые из нас уже не Истину ищут, а пытаются переспорить, или просто переорать опоненнта. Давайте ещё раз посмотрим на наши мотивы.
Принимая православие, отрекаются от ересей, а не от ЦХ, или какой-либо другой церкви. Мы уже это когда-то обсуждали.
Друзья, всё больше складывается впечатление, что некоторые из нас уже не Истину ищут, а пытаются переспорить, или просто переорать опоненнта. Давайте ещё раз посмотрим на наши мотивы.
Неужели??? Это было очевидно с самого начала...Лично я этим и занимаюсь последние несколько постов.
Есть сектанская точка зрения как в РПЦ , так в ЦХ (особенно раньше) -что дескать только "наша церковь" спасена и является самой правильной. Есть более менее сдержанная официальная точка зрения. Есть же более менее экуменическая позиция .
Ее то от участников православного лагеря я слышу меньше всего.
И Именно Радикально сектанская ( "все еретики , кроме ПЦ") позиция увы отпугивает от Православия потенциальных приверженцев православия.
ПОпробую ответить.
..." с сожалением вынужден констатировать, что Вы не слышите или просто не верите тому, что православные уже 100 раз Вам писали."--------------------------------не совсем понял о чем вы пишете.Я конечно же неслышу о чем вы тут "100 раз писали"-по той простой причине , что для форума у меня нет звуковоспроизводящих устройств и к сожалению звуковой карты на компьютере и поэтому я могу Только Читать , а не слышать ,что вы пишете и говорите на форуме.
..." есть только Ваше сложившееся мнение, а что тут православные говорят и пишут для Вас не авторитет. .."-------------------------нет вы неправильно поняли меня. Я уважаю любую точку зрения и готов прислушиваться при условии взаимоуважения и взаимопонимания сторон , а не по принципу " я умнее , меня и слушайте и внимайте.." и кстати я уже не раз предупреждал , что такой подход неэффективен в споре по крайней мере со мной. Авторитено мнение то , которое выглядит убедительным и логичным , профессиональным если хотите , а не просто эмоциональным.
..."не укладывается это в понятие "либерализма". Если нет, то позволю себе снова привести здесь слова Кураева:
...из-за чего же Вы отделены от нас? И припомните хорошенько — на ком лежит грех неправомочного отделения? Мы, православные, отделились от баптистов или же протестанты отделились от нас? Наша разделенность — это Ваш грех, и, значит, на Вас лежит долг покаянного исправления…
""
-------Кураева я читал и не один раз.Был тут один католик , скажу я вам на ,Первом ученическом, , так он примерно тоже писал про всех протестантов , ЦХ и православие включительно и Очень похожую мысль приводил именно на эту цитату Кураева.
Так от кого мы (вы )отделились? От баптизма (протестантизма , МЦХ итд.) , или от католицизма и кто вообще от кого отделился спрошу я вас?
Был тут один католик , скажу я вам на ,Первом ученическом, , так он примерно тоже писал про всех протестантов , ЦХ и православие включительно и Очень похожую мысль приводил именно на эту цитату Кураева.
Помню я его. Kuzma, кажется. Кстати, очень неглупый человек. Мне его посты и рассуждения очень нравились.
Nevs писал(а):
Так от кого мы (вы )отделились? От баптизма (протестантизма , МЦХ итд.) , или от католицизма и кто вообще от кого отделился спрошу я вас?
Nevs, по контексту должно быть понятно, кто от кого отделился. Протестанты от нас вышли. Не так ли?
Вот я и спрашиваю: если ЦХ либеральна, то вы всё ещё отделены от ПЦ? Или всё же не либеральна и есть серьёзные причины для разделения?
..Конечно, верить можно только православным историкам...Ага...А остальные историки, по Вашему просто некомпетентны . Историю церкви надо изучать только по церковным историкам? Глупость какая то.
Историю, это я Вам как историк по первому диплому, говорю, надо изучать по трудам историков, а не по популярным статьям в журнале, где на трех страницах дается обзор периода в две тысячи лет. Если Вы хотите ЗНАТЬ историю, читайте историков, не обязательно православных. Если Вы хотите подтверждения Ваших теорий о взаимоотношения православия и католичества - читайте журналы.
Цитата:
Ну не придумывайте. ПЦ считала себя ИСТИННОЙ, а РКЦ - впавшей в ересь, а не так как Вы это представляете. С этакой добротой и печалью, как к оступившейся сестре. Не было такого. Было полное неприятие.Это факт .И это было взаимно. Сейчас такого нет ни с той, ни с другой стороны .Чему лично я рад. Господь у нас один, как бы Вам не хотелось его приватизировать.
Витус, если Вы опять не поняли, или поторопились не понять, что я хотел сказать, то не надо с ходу обвинять меня в том, что я придумываю.
Определенные моменты в католическом учении всегда считались православными ересью,
Православная Церковь всегда считала себя Истинной, ряд таинств Католической Церкви в определенные моменты истории, как и сейчас, считались истинными. По нашему убеждению - это вполне непротиворечивые вещи, объяснимые с православных позиций. Если наличие таковых позиций и объяснений Вами тоже почитается за выдумки, то я, конечно, не стану трудиться их объяснять.
St.Vitus писал(а):
А во вторых Вы меня сначала учите что " Так православные не говорят", а потом," бумага всё стерпит"..Не логично.
Давайте отложим логику до того момента, когда Вы здесь процитируете из той книги:
- православное учение о повторном крещении
- православный рассказ о поедании хлеба с пола.
Ну, и авторство самойй книги.
По поводу смирения хочу привести Вам один действительно православный рассказ. Без комментариев.
Св. Василий Великий прибыл с епископской поездкой в один монастырь. Братия давно просила его рукоположить им еще одного священника. Во время беседы с настоятелем, спросил его - "а, что, есть здесь у вас спасающиеся?"
"Вашими святыми молитвами, - ответил настоятель с поклоном, - все желаем спастись".
"А, что, есть здесь у вас спасающиеся?" - слово в слово повторил свой вопрос св. Василий. Настоятель подумал и ответил так - "Да, пожалуй, один точно есть". "Пригласи его" - сказал святитель. Приходит монах, поклонился, стоит ждет. "Я сейчас должен служить - сказал Св. Василий - полей мне из кувшина, я помою руки"(в тогдашней бытовой практике это была обязанность слуг или рабов). Монах взял кувшин, полил. "А теперь - говорит святитель - давай я тебе полью". Монах подставил руки, св. Василий ему полил и подал полотенце. "Завтра - говорит св. Василий - я буду служить литургию, подойди ко мне, я рукоположу тебя в священники". "Хорошо" - ответил монах.
На следующий день, во время многолюдной службы, этот монах подошел к святителю и напомнил, что тот велел ему придти. И св. Василий поставил его во священники.
Этот монах проявил подлинное христианское смирение перед старшим.
Я постарался закончить на этой спокойной ноте. Простите меня, когда тебя не понимают, это всегда раздражает. И хочется раздражаться, а это не есть правильно.
Если я был в чем-то излишне резок, прошу меня простить
Был тут один католик , скажу я вам на ,Первом ученическом, , так он примерно тоже писал про всех протестантов , ЦХ и православие включительно и Очень похожую мысль приводил именно на эту цитату Кураева.
Nevs, по
Вот я и спрашиваю: если ЦХ либеральна, то вы всё ещё отделены от ПЦ? Или всё же не либеральна и есть серьёзные причины для разделения?
Интересный вопрос конечно.
Либеральна -нелиберальна-это скорее политические термины , а не библейские.ОтПЦ мы конечно отделены и формально и фактически .И причины есть .
Но многие из учеников впринципе непридерживаются нетерпимой к РПЦ точки зрения и готовы принять даже ряд установоу , традиций и элементов доктрины православия. Я например не воюю с православием уже давно и готов вести диалог .Вопрос здесь скорее доктринальный и технический -многое зависит от лидеров и от верховных служителей РПЦ и МЦХ и если они договорятся , то почему бы и не объединиться хотя бы в каких то моментах (если не в практике служения , то хотя бы в Символе веры). Я напримерн считаю что в плане Символа веры и общего катехизиса (некасающегося практики служения) можно в перспективе найти точки соприкосновения-МЦХ сейчас более открыта и более гибко подходит к доктринальным моментам. Думаю что с наиболее либеральными группами людей в православии уже сейчас можно найти общий язык и даже объединиться.К сожалению именно в среде бывших учеников-православных часто я вижу упорное недопонемание и нежелание вести диалог по доброму , то есть Полюбовно.Возможно это пройдет.
Кстати на библейском клубе несмотря на разногласия среди участников клуба ( в том числе и нечленов МЦХ)-видно было определенное взаимопонимание и толерантность.Мог бы пригласить вас на библейский клуб , если организаторы Клуба непротив.
Но многие из учеников впринципе непридерживаются нетерпимой к РПЦ точки зрения и готовы принять даже ряд установоу , традиций и элементов доктрины православия. Я например не воюю с православием уже давно и готов вести диалог .
...
было определенное взаимопонимание и толерантность.Мог бы пригласить вас на библейский клуб , если организаторы Клуба непротив.
Nevs, ну я в общем понял. Спасибо за ответ.
Думаю, мы с Вами здесь опять расходимся по тому вопросу, который мы с Вами уже пытались обсудить. Мне кажется, Вы мыслите более масштабно , с точки зрения сближения двух церквей. У меня же подход несколько другой: я считаю, что мне, последнему грешнику, нужно заниматься своим спасением в первую очередь и не делать другим зла (что к несчастью иногда ещё случается).
Куда мне до межцерковных разногласий.
Зарегистрирован: Mar 19, 2003
Сообщения: 442
Откуда: Москва
Добавлено:
Пт Июл 09, 2004 10:23 pm
Сергей и еще, Сергей. Ну что ж сразу накидываться, что за старая МЦХашная привычка...
Когда говорится, что "человек участвует в грехе", с моей точки зрения это тоже что и "человек грешит" (и мне кажется так подумают многие). Если с Вашей точки зрения это по другому - то просьба тогда объяснять более конкретно. А если человек грешит - значит виновен в грехе. Просто я часто слышал от некоторых православных, что младенец уже грешен, так как виновен вместе с Адамом, т.е. виновен в первородном грехе, с чем я не согласен. Младенец - безгрешен. И он не виновен и чист перед Богом. (на всякий случай скажу, что это моя вера).
Цитата:
Ну кто сказал, что единственное прпятствие для рая - ВИНА? Откуда такое однозначное понимание того, что крещение ТОЛЬКО СНИМАЕТ ВИНУ?
Ну извините, но кто Вам сказал, что я так думаю??? Ну почему Вы домысливаете за других? Мне просто не понравилась фраза "участвует в грехе", так как понял ее не так, как понимаете ее Вы. Вот и все.
Цитата:
И? Вот это самое "смертное тело и человеческая несвятая природа" они требуют исцеления Крещением или нет?
Что "И"? Нельзя ли немного поспокойней? Выше я объяснил к чему было мое возражение. К тому, что мы с другим Сергеем не поняли друг друга. Надеюсь моего короткого объяснения выше достаточно?
Я абсолютно согласен с Вами обоими Сергеями, т.е. крещение это не только очищение от вины и ВСЕ. Конечно нет. НО, стороны получается, что Вам кажется, что все МЦХашники считают крещение ТОЛЬКО очищением от грехов. Это не так. Вы же говорите "не только", но получается, что это выливается в "ТОЛЬКО ИСЦЕЛЕНИЕ", т.е. а как же очищение от грехов? Не знаю, правильно ли объяснил, ну другими словами протестанты считают главным ОЧИЩЕНИЕ от грехов и осцеление как бы не важно, Вы считаете главным ИСЦЕЛЕНИЕ, а очищение как бы не важно (на это как бы есть покаяние). А я считаю важным и ТО и ЭТО. Т.е. КРЕЩЕНИЕ это и ОЧИЩЕНИЕ и ИСЦЕЛЕНИЕ и нельзя что-то считать более важным (честно говоря я думаю, что в крещение "зашито" много друго важного, чего мы не понимаем, т.е. это тайна, таинство), да и еще одно: это получение СВЯТОГО ДУХА. Т.е. как бы три важных составляющих. Именно поэтому я верю, что крещение именно младенцев (ну так лет до 3-5) не имеет особого смысла. В 5 я думаю можно крестить, но наверное, при условии, что родители верующие (или есть люди, которые будут наставлять в вере).
Цитата:
Это выглядит как вежливость в адрес православных. Можно я попрошу Вас конкретизировать? Крещение, которое православные совершают для своих детей, - это на Ваш взгляд крещение или НЕ крещение?
Это не вежливость, а попытка донести до Вас, что не надо думать, что все ЦХашники считают крещение младенцев грехом. (т.е. мои слова были не ехидством, а честным признанием). А по поводу крещение это или нет - скажу честно: не знаю. Скорее да, чем нет.
Зарегистрирован: Jun 29, 2004
Сообщения: 113
Откуда: Тула
Добавлено:
Сб Июл 10, 2004 2:25 am
Братья, разговор пошёл уже на темы далёкие от первоначальной.
Знаете, это разговор на двух разных языках, вы никогда не поймёте друг друга. В православной церкви иная логика, иногда её сложно осмыслить. Вот, например, вопрос по поводу приезда папы римского в Россию. Логика католиков понятна - в России есть католики, понтифик приезжает, чтобы наставить их. У РПЦ совершенно другое мышление, она мыслит средневековыми понятиями - не личностными, а территориальными. "Это наша каноническая территория, вам здесь делать нечего". Похожие моменты аозникают и при дискуссии о Святом Духе. То же самое и во многих других вопросах. Поэтому я призываю вести дискуссии на максимально конкретные темы - когда в дискуссии с православными братьями возникают общие понятия, всякое понимание улетучивается.
Существуют некоторые доктрины - и на базе этих доктрин - частью непОнятых, частью совсем ложных и строится любая конфессия. Тех кто пытается действительно ПОНЯТЬ - единицы. А в основном идёт война между доктринами.
Уважаемый Дэн!
Не возражаете, если я влезу?
Я искренне рад, что Вы осознаёте, что однозначной и понятной Библии не существует, а есть учение той или иной конфессии. Могу согласиться, что частью мировоззрение той или иной конфессии строится на базе каких-то доктрин. В православии они называются догматами. Поэтому крайне важно выбрать верное учение, именно такое, которое находится в согласии с волей Божией и, самое главное, подтверждается практикой.
Вы говорите, пытаются понять единицы? Ну, мне всё же кажется, что думающих среди верующих значительно больше. Только вот тех, кто старается полагаться на Господа, а не на разум свой, действительно немного.
Что же значит "полагаться на Господа"? Априори эти слова звучат довольно расплывчато. Лично я понимаю эти слова так, что весь ход наших мыслей и логических рассуждений следует соотносить со Словом Божиим, а если на какой-то вопрос Писание не даёт однозначного ответа - рассматривать этот вопрос, как говорят православные, "в контексте Святоотеческого Предания". Проще говоря, искать подтверждение или опровержение своим догадкам, рассуждениям и мыслям у мужей святых. Почему? Да потому что на основании Писания мы не сможем доказать или опровегнуть даже такой основополагающий вопрос, как Божество Иисуса Христа, не говоря уже о Святом Духе (я имею ввиду их Божественную Сущность).
Дэн Шорин писал(а):
Несомненно, в Православии есть рациональное зерно - и даже больше, чем просто зерно. Однако наряду с Православием существует то, что я называю "кухонным православием", когда человек не понимая корня и сути учения начинает его рьяно отстаивать, обвиняя всех других в том, что они глупцы.
Это верно, такое случается. Но в этом вина не православия, а самих православных. Ведь церковь не виновата в грехах людей, не так ли (конечно, если учение организации не предписывает людям так поступать)? А "кухонных протестантов" у нас тоже достаточно - думаю, для Вас это не секрет.
А грешим мы все - я в том числе. По-моему, я ещё не обвинял "всех других в том, что они глупцы", но поверте на слово, те мои грехи, которые быть может Вам не видны, гораздо мерзее, тем то, что Вы здесь описали. К несчастью .
Дэн Шорин писал(а):
Именно поэтому я и прошу здесь всех аргументировать свою позицию.
Дэн, Вы смотрели ссылку на Кураева, которую я Вам привёл?
Дэн Шорин писал(а):
По поводу крещения младенцев - оно применяется и в некоторых протестанских церквях (например у пресвитериан), и аргументация за и против давно известна. Я здесь высказываю свою точку зрения, поскольку библия об этом молчит.
Ну не совсем молчит. Или даже совсем не молчит:
1. Посвящение ребёнка Богу в Израиле - чем не прообраз крещения? Вы писали, что в некоторых протестанских конфессиях это реализуется молитвой. Теперь я спрошу: так почему так не поступали в древнем Израиле? Ведь не просто молились за ребёнка Богу, а совершали жертвоприношение за него. Выходит, не могли обойтись одной молитвой, как сегодня протестанты?
2. Разве Моисей, ведя народ Израильский через море, оставил детей в Египте? Это ещё один прообраз крещения.
3. Помните Иисуса Навина, который обрезал весь народ после перехода через Иордан? Чем этот переход и обрезание не прообраз крещения? Не будем же мы утверждать, что дети в этом не учавствовали.
Я хочу сказать, Библия об этом не молчит. Да и, к слову, Библейский канон составлялся теми самыми людьми, которые не отделяли его от Священного Предания, да и крещение детское признавали. Да ещё христианами были такими, что дай Бог нам с Вами когда-нибудь похожими на них стать. И если те самые христиане 4-го века заблуждались в своих доктринах, то что уж говорить о нас? Если они положили в основу учения ложные доктрины и практики, то разве можно верить составленному ими канону Нового Завета? Если уж мы подвергаем сомнению их труды в отношении благочестия, то логично будет переработать и сам Канон Нового Завета, который тоже является плодом их трудов и молитв. Почему бы нам не взять все сохранившиеся послания апостолов, епископов 1-го века (вроде Игнатия Богоносца, Климента Римского и пр.) и включить их в Канон НЗ? С какой стати мы доверяем только тем книгам, которые выбрали Св. Отцы Церкви?
Видите, как далеко от Истины могут завести мудорствания человеческие, основанные на обыкновенной логике.
Дэн Шорин писал(а):
Места из библии, где говорится: "Крестился он и весь дом его" несколько спорны - во-первых, там не указано, что в этом доме были младенцы, а во-вторых, понятие "дом" в те времена часто подразумевало "не считая женщин и детей".
И да и нет. Насколько я могу судить, "не считая женщин и детей" как раз подразумевает их наличие (вспомнить хоть когда Иисус насыщал 5000 и 7000 человек). А слова "весь дом" однозначно говорят обо всех обитателях дома. Или мы станем утверждать, что женщины в доме не были крещены? Место это действительно несколько спорно, но аргументов "за" детское крещение всё же неизмеримо больше, чем против. Кроме того, апостолы нигде в НЗ не указывали родителям крестить детей лишь после их осознанного решения. Ни одного такого примера!
Дэн Шорин писал(а):
А по поводу крещения младенцев в православии мне жутко не нравится одна вещь, которую я слишком часто вижу:
Когда человек, крещённый в младенчестве и после этого ни разу не посещавший православного храма приходит к Богу через протестантскую церковь со стороны православных тут же сыпятся обвинения "ты изменил своей вере, ведь ты крещёный" или "вы обратили человека, который до этого был православным". А то, что он был крещён просто по традиции и в Бога, не верил вообще никого вроде как не интересует.
Дэн, давайте договоримся: мы обсуждаем учение, а не практику конфессий. Или если практику, то вытекающую из учения. Повторюсь: церковь не несёт вины за грехи её членов. То, что Вы описали, мне тоже не нравится. Ну давайте я в ответ расскажу вам, сколько грязи хлебнул у протестантов. Разве получится у нас конструктивный разговор?
Мне самому неприятны постоянные наезды на протестантов со стороны некоторых православных (я говорю это безотносительно к участникам этого форума). Хотя бы потому, что сам бывший "правоверный" протестант. К Богу я пришёл через протестантов и если бы не протестанты, то я бы никогда не понял православие, продолжая видеть в нём лишь злых бабулек, явные грехи и пр. Поэтому для меня протестанты не чужие. Более того, для меня они - христиане. Я не оговорился: я считаю протестантов своими братьями и христианами.
Дэн, я вот что хотел Вам сказать: Вы наверно слышали, есть такая книга "Не от мира сего" о монахе о. Серафиме (Роуз). Он американец, вышедший из протестантской семьи, принявший протестантское крещение. В 28 лет он сознательно стал православным. Его путь к православию был очень длинным, многолетним. Он очень долго изучал восточную философию (китайскую), был большим знатоком древнекитайского. Проанализировав тонны литературы, труды философов и историков он пришёл к выводу, что именно восточная ветвь Церкви Христовой сохранила Истину во полноте.
Этот человек проанализировал причины, по которым Истина осталась именно у восточной ветви Церкви. Почему протестантизм возник именно на Западе? Почему католики так далеко ушли от апостольских установлений, что уже и сами это признают? Боюсь вменить католикам то, чего не существует, но насколько я знаю, такой факт имел место. Кстати, заранее прошу прощения у возможных членов Католической Церкви, если скажу что-то не то.
Так к чему я это всё: протестантская вера, как сказал один батюшка, очень западная. Западный человек относиться к Писанию как к инструкции по технике безопастности: "Не влезай - убъёт". Проще говоря, абсолютное торжество разума и закона: красный свет - он остановился. Православный пойдёт на красный свет .
Виной всему то, что западный мир пошёл по пути логики, не соизмеряя это со словом Божиим и учением Св. Отцов. Почему Св. Отцов? А на кого же нам ещё оглядываться? Не следут ли нам прислушаться к мнению мужей святых, жизнью засвидетельствовавших свою святость и всячески подражать им, как говорит ап. Павел? Поэтому православные и выступают против какого-либо приспособления древних церковных канонов и установлений к современным условиям. Слышал, что даже католики признают, что с 4-го века православие не претерпело существенных изменений, разве что порядок богослужения менялся до 9-го века. А католики как раз пошли по пути логического обоснования. Например: людям сложно выстоять 2-х, 3-х, 4-х часовую литургию - давайте сократим богослужение. Результат: литургия у католиков продолжается 40 минут. А обычная месса около часа. Или тоже касательно постов: насколько мне известно, у католиков пост подразумевает лишь отказ от мяса, и всё. Разве это можно сравнить со строгостью православного поста?
Вот до чего довела логика, иными словами, умствования человеческие: тут немного и там немного, и что мы имеем в итоге? Во что превратилась Невеста Христова в результате постепенного отхода от святоотеческих установлений и постоянных послаблений? Сколько глубоко верующих людей погибло от рук инквизиции, которая делалась только для пользы того человека, который жестоко сжигался заживо. Ян Гус, Жанна Д'арк... Слава Богу, хоть сейчас признали свою неправоту. "Святая Жанна, моли Бога о нас!".
Конечно, в конце концов появились недовольные происходящим: протестанты .
К слову хочу сказать, что считаю Католическую Церковь частью той самой Апостольской Церкви, которую основал Господь наш Иисус Христос и совершенно не "чураюсь" её, как вероятно уже подумали некоторые. Более того, ходил в Католический храм для молитвы и богослужения, когда возможности попасть в православные не было. Только не причащался.
Я хочу сказать, Дэн, что обосновывания своей позиции без оглядки на труды Св. Отцов могут далеко завести нас. И заводят. Посмотрите, сколько конфессий сегодня появилось! Одних только протестантов около 20.000. И практически все основаны только на Библии. И в вину православию они ставят наличие этого самого Предания, или выражаясь протестантским языком, толкования Св. Отцов. Хотя, если посмотреть на протестантство, подобных преданий-толкований у протестантов ничуть не меньше. Посмотрите, сколько выпускается разных брошюрок и книг, объясняющих различные моменты протестантского вероучения! Сколько существует толкований различных книг Писания разными авторами! Я уже как-то писал одному участнику форума, хочу и Ваше внимание на это обратить. Вот Вы пишете, например:
"при рождении ребёнок не имеет своих грехов ...пока ребёнок не осознаёт что хорошо, а что плохо они грехом не являются ... в момент осознания этого он начинает совершать грех. И именно после этого ему необходимо искупление...наступает в тот момент, когда ребёнок начинает грешить."
Дэн, Вы не чувствуете, что давая эти комментарии и обоснования, Вы фактически формируете своё собственное предание? Проще говоря, своё вероучение и понимание различных спорных мест и моментов Писания? Так вот, таких толкований у протестантов - тьма тмущая. Только называются они по-другому. И при этом протестанты заявляют, что это у православных сплошные добавления к Писанию, а у нас - чистое учение Библии. Только на практике эта теория не выдерживает никакой критики.
Я не говорю, что ваше толкование Писания плохое. Писание можно толковать по-разному. Поэтому нам важно убедиться, что мы является последователями того самого учения, "что и духам нечистым повелевает со властью". Проще говоря, того учения, которое подтверждается практикой. Которое учит людей освящению и избавлению от грехов и страстей не просто лозунгами и отрывками из Писания, но практическими советами и, самое главное, примерами святой жизни подвижников благочестия. Я подчёркиваю: не оправданию грехов, не логических обоснований, почему я согрешил, а именно избавлению от грехов. Как сказал Ангел Марии: "Он спасёт людей Своих от грехов их". Вот Вам и путь христианской жизни.
Не знаю, насколько получилось у меня высказать то, что хотел сказать: надеюсь, Вы меня поняли.
Последний раз редактировалось: Delta (Сб Июл 10, 2004 9:16 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jun 29, 2004
Сообщения: 113
Откуда: Тула
Добавлено:
Сб Июл 10, 2004 4:37 am
Delta писал(а):
Что же значит "полагаться на Господа"? Априори эти слова звучат довольно расплывчато. Лично я понимаю эти слова так, что весь ход наших мыслей и логических рассуждений следует соотносить со Словом Божиим...
А я, например, понимаю выражение "полагаться на Господа" как доверять Богу, а не людям... По моему Исайя(или Иезекиль) сказал (может быть неточно, цитирую по памяти):
"проклят всяк человек, уповающий на человека и плоть свою делающий опорою - сердце его удаляется от Господа".
Delta писал(а):
... а если на какой-то вопрос Писание не даёт однозначного ответа - рассматривать этот вопрос, как говорят православные, "в контексте Святоотеческого Предания". Проще говоря, искать подтверждение или опровержение своим догадкам, рассуждениям и мыслям у мужей святых. Почему? Да потому что на основании Писания мы не сможем доказать или опровегнуть даже такой основополагающий вопрос, как Божество Иисуса Христа, не говоря уже о Святом Духе (я имею ввиду их Божественную Сущность).
Здравый подход, вот только как определить кто действительно свят? Если православная церковь причисляет к святым царя Николая, у которого руки по локоть в крови были, то невольно возникает некоторое недоверие к канонизированным святым.
Delta писал(а):
Это верно, такое случается. Но в этом вина не православия, а самих православных. Ведь церковь не виновата в грехах людей, не так ли (конечно, если учение организации не предписывает людям так поступать)? А "кухонных протестантов" у нас тоже достаточно - думаю, для Вас это не секрет.
Кухонных протестантов? Не секрет!
Но иногда церковь виновата в грехах людей... И тогда она соучаствует в этих грехах. Я говорю о том случае, когда человек поставленный служителем церкви осознанно отрицает Бога. В Туле есть один катехизатор РПЦ из подразделения по борьбе с сектами, который заявлял, что он не верит в Бога и занимается исключительно очисткой России от иностранной ереси...
Delta писал(а):
Ну не совсем молчит. Или даже совсем не молчит:
1. Посвящение ребёнка Богу в Израиле - чем не прообраз крещения? Вы писали, что в некоторых протестанских конфессиях это реализуется молитвой. Теперь я спрошу: так почему так не поступали в древнем Израиле? Ведь не просто молились за ребёнка Богу, а совершали жертвоприношение за него. Выходит, не могли обойтись одной молитвой, как сегодня протестанты?
2. Разве Моисей, ведя народ Израильский через море, оставил детей в Египте? Это ещё один прообраз крещения.
3. Помните Иисуса Навина, который обрезал весь народ после перехода через Иордан? Чем этот переход и обрезание не прообраз крещения? Не будем же мы утверждать, что дети в этом не учавствовали.
А можно встречный вопрос? Вы давно в православии? Я спрашиваю, потому что мышление у вас типично среднепротестанское с классическими заморочками.
В чём одно из преимуществ православного учения, что там чётко отделяется закон от благодати. И писание рассматривается более-менее в контесте (правда в контексте преданий , но тем не менее цельно.)
Вы же сейчас мне даёте "нарезку" из разрозненных фактов. Продолжая вашу логику остаётся только поставить знак равенства между обрезанием и крещением и из этого заключить, что все евреи - крещённые
Delta писал(а):
Я хочу сказать, Библия об этом не молчит. Да и, к слову, Библейский канон составлялся теми самыми людьми, которые не отделяли его от Священного Предания, да и крещение детское признавали. Да ещё христианами были такими, что дай Бог нам с Вами когда-нибудь похожими на них стать. И если те самые христиане 4-го века заблуждались в своих доктринах, то что уж говорить о нас? Если они положили в основу учения ложные доктрины и практики, то разве можно верить составленному ими канону Нового Завета? Если уж мы подвергаем сомнению их труды в отношении благочестия, то логично будет переработать и сам Канон Нового Завета, который тоже является плодом их трудов и молитв. Почему бы нам не взять все сохранившиеся послания апостолов, епископов 1-го века (вроде Игнатия Богоносца, Климента Римского и пр.) и включить их в Канон НЗ? С какой стати мы доверяем только тем книгам, которые выбрали Св. Отцы Церкви?
Хм... Я могу на это возразить одно. В первой церкви доктрины не играли такой ключевой роли, как сейчас. У них были чётко разграничены доктрины и вера, и они двигались верой, оставляя доктрины для неверующих. Конечно были основные вопросы, для решения которых собирались соборы... Но хочу заметить, что, на мой взгляд, вопрос о крещении младенцев вряд ли к этим вопросам относился. И не лежит он в основе учения...
И не ложный - просто не играющий большого значения в церковном укладе. Этот вопрос каждый должен решить для себя - в каком случае ребёнку будет лучше - и "правильных" или "неправильных" решений здесь нет. Есть только мера веры для каждого.
А по поводу канона. Да не отцы церкви его выбрали, а Бог побудил отцов церкви его выбрать, поскольку вопрос канона несомненно более значим, чем тот же вопрос крещения младенцев.
Цитата:
Видите, как далеко от Истины могут завести мудорствания человеческие, основанные на обыкновенной логике.
Думаю, стоит размышлять над Писанием, основываясь на логике Библии.
Цитата:
Кроме того, апостолы нигде в НЗ не указывали родителям крестить детей лишь после их осознанного решения. Ни одного такого примера!
На мой взгляд, сейчас утрачен глубинный смысл крещения. И не понимая до конца самого главного трудно вести осмысленную дискуссию о практическом его применении. В первой церкви без осечек работал механизм: получил крещение - пошёл исцелять, творить чудеса и т.д. Сейчас это встречается очень редко. Полагаю, дело в том, что зацикливаясь на сложившихся учениях о крещении и доктринах мы упускаем нечто самое важное, что делало крещение именно крещением. (я сейчас говорю не про Дух Святой, а именно про духовный смысл крещения)
Цитата:
Хотя, если посмотреть на протестантство, подобных преданий-толкований у протестантов ничуть не меньше. Посмотрите, сколько выпускается разных брошюрок и книг, объясняющих различные моменты протестантского вероучения! Сколько существует толкований различных книг Писания разными авторами!
Ещё апостол Павел писал, о пользе размышления над Писанием. Подчёркиваю - размышления, а не принятия жестко сформулированного предания - протестантского ли либо православного. Когда я, например, пишу своё понимание того или иного вопроса я имею в виду, что это моё понимание, которое не обязательно правильное, и которое со временем по мере моего приближения к Богу может изменится. Жутко подозреваю, что такой же подход к этому делу был и у отцов церкви . Вот только сейчас почему-то их слова считаются чем-то непреложным и правильным по определению. Хотя они тоже были людьми и тоже в чём-то могли заблуждаться...
Цитата:
Я подчёркиваю: не оправданию грехов, не логических обоснований, почему я согрешил, а именно избавлению от грехов. Как сказал Ангел Марии: "Он спасёт людей Своих от грехов их". Вот Вам и путь христианской жизни.
Именно Иисус спасает от грехов, а не учение и не люди. Наше дело показать грешнику на Иисуса, а дальше всё в Его руках. А церковь - это всего лишь собрание тех, кого Великий Бог избрал для спасения. Не стоит ей приписывать чего-то большего.
Дэн, я искренне сожалею, что мои слова до Вас, похоже, не дошли. Мне действительно искренне жаль.
Хочу повторить: цель моего пребывания на форуме - не переспорить оппонента, а поиск Истины, утверждение в вере со скромной надеждой, что те ошибки, которые я в изоблии совершил в своей жизни предостерегут других от падений.
Как мне кажется, Господь наш пришёл к ищущим и недовольным своей жизнью, своим духовным состоянием: Он пришёл "отпустить измученных на свободу". Если же человек доволен своими убеждениями, установками и вообще жизнью - места для Господа здесь уже не остаётся.
Я всё же попытаюсь разобрать Ваш постинг с последней каплей надежды, что это будет небесполезно.
Дэн Шорин писал(а):
Delta писал(а):
Что же значит "полагаться на Господа"? Априори эти слова звучат довольно расплывчато. Лично я понимаю эти слова так, что весь ход наших мыслей и логических рассуждений следует соотносить со Словом Божиим...
А я, например, понимаю выражение "полагаться на Господа" как доверять Богу, а не людям... По моему Исайя(или Иезекиль) сказал (может быть неточно, цитирую по памяти):
"проклят всяк человек, уповающий на человека и плоть свою делающий опорою - сердце его удаляется от Господа".
Дэн, в моих словах звучит что-то другое? Что я сказал противоречащего приведенному Вами стиху?
Или вот Вы говорите, "доверять Богу, а не людям". Выходит, в вере Вас наставлял Сам Бог? То учение, которое Вы излагаете здесь и в библейской школе, где Вы преподаёте (или преподавали) - Вы от Самого Бога приняли, как апостол Павел? Или всё же люди Вас научили? Как же тогда состыковать Вашу трактовку этого стиха с практикой?
Знаете, Дэн, в своё время меня очень смущала абсолютная неконкретика учения протестантов. Я понимал, что давая совет вроде "надейся на Господа" человек больше ищет себе отговорку, т.к. не знает, что посоветовать. А у меня конкретная жизненная ситуация и я должен конкретно знать, как мне поступить в соответствии с Волей Божьей, чтобы не согрешить. Такие советы вроде "поступай по совести" мне ничего не говорят. И кстати, именно в православии огромный, за 2000 лет накопленный опыт святых подвижников явился бесценным сокровищем и подспорьем для борьбы со своими грехами и страстями.
И ещё одна просьба: Дэн, я человек простой, недалёкий и к тому же весьма и весьма грешный. Если для Вас приведенный Вами стих однозначен и понятен, то очень прошу: разжёвывайте для меня, как для слабоумного (я без сарказма). Как это выглядит на практике по шагам. Хорошо?
Дэн Шорин писал(а):
Здравый подход, вот только как определить кто действительно свят?
Дэн, я думал, для Вас это не тайна. Кроме того, на форуме об этом уже многократно писали. Сам Господь об этом свидетельствует.
А что значат Ваши слова "как определить, кто действительно свят"? Что значит "действительно"? Или 2000 лет проводилась канонизация - это конечно хорошо, но теперь времена другие и давайте говорить серьёзно: разберёмся, кто же действительно из них был свят. Так нужно понимать Ваши слова "действительно свят"?
Если православная церковь причисляет к святым царя Николая, у которого руки по локоть в крови были, то невольно возникает некоторое недоверие к канонизированным святым.
Дэн, здесь я уже конкретно перестаю понимать Вас.
Откуда Вам так доподлинно известны грехи царя Николая? Вы что - Бог? По каким источникам Вы судите? Вы можете с уверенностью сказать, что именно то, что Вы читали - непреложная истина?
Вы не допускаете, что та грязь, которой облили этого человека может оказаться неправдой? А если его оклеветали, как, например, Гоголя, Жанну Д'арк и т.д.? Знаете, имя Жанны, мученически сгоревшей на костре (именно сгоревшей), было оправдано только этом веке. Через 5 веков после её казни! На протяжении этих пяти столетий было, уверен, тоже немало ругателей, которые обзывали Жанну "шлюхой", "девкой продажной", как это делали её недоброжелатели-современники.
Белинский, лучший друг Гоголя, предал его. Благодаря ему считается, что Гоголь к конце жизни сошёл с ума. А он просто стал глубоко верующим (кстати православным).
И Вы хотите оказаться в числе тех, кто камни в них бросает? "Горе вам, когда все люди будут говорить о вас хорошо", - сказал Бог! Эти люди несли крест всеобщего презрения в этой временной жизни, будучи послушны до смерти. О семье Николае II-го вообще отдельный разговор - сколько Господь свидетельствовал о нём как о понёсшем грехи своей Отчизны - и Вы после этого говорите, что у него "руки по локоть в крови"? Или мы всё ещё находимся в том самом сонме бесноватом, который кричит: "Распни Его! Распни!"? Да не будет!
Как Вы можете выносить суждение о человеке, которого Вы ни разу даже в глаза не видели? Что Вы скажете в День Суда, когда св. Николай будет стоять одесную Господа и смотреть Вам в глаза, и эти Ваши слова будут открыты?
"Не осуждайте! И не будете осуждены".
Дэн Шорин писал(а):
Но иногда церковь виновата в грехах людей... И тогда она соучаствует в этих грехах. Я говорю о том случае, когда человек поставленный служителем церкви осознанно отрицает Бога.
Да-да. Или не только соучавствует в грехах, но и предаёт Бога. Да и не просто предаёт, а на жестокую казнь. Да и не просто служитель церкви, а один из столпов, один из 12-ти апостолов Христа. Естественно, сам Христос и созданная Им церковь виновата в предательстве Иуды и является соучастником этого греха (прости Господи). Так?
Более того, Христос заранее знал, что Иуда предаст Его - и всё равно выбрал его апостолом. Как видите, из 12-ти апостолов и бывших с ними - и те не все веру сохранили. А Вы говорите - служитель.
Дэн Шорин писал(а):
В Туле есть один катехизатор РПЦ из подразделения по борьбе с сектами, который заявлял, что он не верит в Бога и занимается исключительно очисткой России от иностранной ереси...
Вот значит как.
Ладно, неполохо бы, если бы приводили ссылку, а то пока 99% всего компромата, которым здесь щедро снабжают православных, оказывается на проверку карточным домиком.
Дэн, я ещё раз призываю Вас обсуждать учение, а не практику друг друга. О протестантах газеты тоже не забывают. Я не знаю, правда это или нет, и поэтому не собираюсь приводить это Вам во свидетельство, т.к. у меня другие задачи на форуме.
У нас тут был как-то один баптист - всех православных огульно обвинял, пока зеркало не показали. Не повторяйте его ошибок.
Дэн Шорин писал(а):
Delta писал(а):
Ну не совсем молчит. Или даже совсем не молчит:
1. Посвящение ребёнка Богу в Израиле - чем не прообраз крещения? Вы писали, что в некоторых протестанских конфессиях это реализуется молитвой. Теперь я спрошу: так почему так не поступали в древнем Израиле? Ведь не просто молились за ребёнка Богу, а совершали жертвоприношение за него. Выходит, не могли обойтись одной молитвой, как сегодня протестанты?
2. Разве Моисей, ведя народ Израильский через море, оставил детей в Египте? Это ещё один прообраз крещения.
3. Помните Иисуса Навина, который обрезал весь народ после перехода через Иордан? Чем этот переход и обрезание не прообраз крещения? Не будем же мы утверждать, что дети в этом не учавствовали.
А можно встречный вопрос? Вы давно в православии?
Не знаю, какое это имеет значение, но раз спросили, отвечаю: с 2002 года.
Дэн Шорин писал(а):
Я спрашиваю, потому что мышление у вас типично среднепротестанское с классическими заморочками.
Со стороны виднее, хотя непонятно, как Вы так быстро могли сделать вывод о стиле моего мышления. Я не отрицаю, во мне ещё много протестантских установок. Где-то это хорошо, где-то плохо.
Кстати, если Вы мне от "заморочек" избавиться поможете, или хотя бы на них укажете - буду только благодарен.
Дэн Шорин писал(а):
Вы же сейчас мне даёте "нарезку" из разрозненных фактов. Продолжая вашу логику остаётся только поставить знак равенства между обрезанием и крещением и из этого заключить, что все евреи - крещённые
Дэн, прошу Вас, давайте говорить серьёзно. Hе приписывая друг другу то, чего нет. Думаю, Вы прекрасно понимаете, что я хотел сказать, проводя эту аналогию.
Или мы просто стараемся запутать друг друга в словах и посостязаться в остроумии, или мы ищем Истину. Если первое, то на форуме такие личности тоже есть, но мне тогда с Вами не по пути - я человек недалёкий и не остроумный, так что мне и приниматься за это занятие бесполезно.
Дэн Шорин писал(а):
Хм... Я могу на это возразить одно.
Дэн, создаётся впечатление, что Вы изначально ищете в моих словах то, на что Вы можете хоть что-то возразить . Надеюсь, это не так?
Дэн Шорин писал(а):
В первой церкви доктрины не играли такой ключевой роли, как сейчас. У них были чётко разграничены доктрины и вера, и они двигались верой, оставляя доктрины для неверующих.
Откуда такое известно, что доктрины не играли такой ключевой роли? Вы хотите сказать, церковь была более либеральной? Если так, то с какой стати возникали многочисленные ереси, в результате которых и были выработаны многие догматы? Ведь если бы доктрины не играли такой роли, то и разделений бы не возникло. Что же это была бы за церковь, где один считает, что Бог только Отец, другой - Отец и Сын, а третий и Отца и Сына и Духа Святого Богом считает. Это уже не церковь, а просто клуб по интересам.
Один вопрос обрезания чего стоит. А Вы говорите - доктрины не играли такой роли. Евреи вон как требовали от язычников закон соблюдать, пока апостолы не решили этот вопрос на первом Соборе. Да и написано, что среди многих тысяч уверовавших Иудеев все были ревнители закона. Во как.
Дэн Шорин писал(а):
Конечно были основные вопросы, для решения которых собирались соборы... Но хочу заметить, что, на мой взгляд, вопрос о крещении младенцев вряд ли к этим вопросам относился. И не лежит он в основе учения...
Согласиться с этим могу отчасти: если кто-то решает крестить ребёнка в сознательном возрасте, то он сам даст отчёт за себя Богу. Но мне лично кажется, что чем дольше человек отлучён от благодати Причастия (тем более, с детства), тем меньше вероятности, что он вообще когда-либо задумается о вере.
Кстати, если уж не крестить в детстве, ожидая личного решения человека, то тогда мне непонятно, зачем вообще воспитывать ребёнка в вере. Подождать до совершеннолетия, пока сам осознает эту потребность и сам обратиться к Господу (а может и нет). Так я думаю.
Дэн Шорин писал(а):
А по поводу канона. Да не отцы церкви его выбрали, а Бог побудил отцов церкви его выбрать, поскольку вопрос канона несомненно более значим, чем тот же вопрос крещения младенцев.
А откуда Вам известно, что Бог побудил Отцов церкви выбрать канон НЗ, а вопрос крещения побудил выбрать не Бог? И если Бог побудил выбрать канон, то как со Священным Преданием? Его кто побудил выбрать - Бог или нет? Или что-то - Бог, а что-то - нет? И кто это решит?
Дэн, очень опастно думать, что мы сами можем решить, что в Св. Предании есть воля Божия, а что нет (если Вы так думаете), что от Бога, а что нет. Далеко так зайти можно.
Дэн Шорин писал(а):
Думаю, стоит размышлять над Писанием, основываясь на логике Библии.
Дэн, объясните мне, что такое "логика Библии"? Как её понять и где она описана? Кто может истолковать её совершенно? И как эта логика подтверждается практикой? Свидетельствует ли об этой "логике" Сам Господь?
Дэн Шорин писал(а):
В первой церкви без осечек работал механизм: получил крещение - пошёл исцелять, творить чудеса и т.д. Сейчас это встречается очень редко.
Дэн, я надеюсь, Вы пошутили.
Неужели Вы серьёзно думаете, что такое великое таинство, как крещение, дар чудотворения, исцеления и пр. подобен некоему автомату, который начинает работать после того, как в него опустят монету?
Многими скорбями стяжают дары Святого Духа. Да и то далеко не все.
Дэн Шорин писал(а):
Полагаю, дело в том, что зацикливаясь на сложившихся учениях о крещении и доктринах мы упускаем нечто самое важное, что делало крещение именно крещением. (я сейчас говорю не про Дух Святой, а именно про духовный смысл крещения)
Вот именно, Дэн. Учение о крещении изложено в учении Св. Отцов церкви и заслуживает всяческого внимания. Отсюда и был сделан вывод о крещении детей. И нам стоит этому подчиниться, как мы подчиняемся решению первого Собора в Иерусалиме об обрезании и необрезании. Это вопрос тогда стоял куда более остро, чем детское крещение сегодня.
Детское крещение, насколько я знаю, не относится к догматам Св. Церкви и среди православных также нет на этот счёт единомыслия. Так что прошу относиться ко всем моим словам о крещении детей как к частному мнению.
Дэн Шорин писал(а):
Ещё апостол Павел писал, о пользе размышления над Писанием. Подчёркиваю - размышления, а не принятия жестко сформулированного предания - протестантского ли либо православного. Когда я, например, пишу своё понимание того или иного вопроса я имею в виду, что это моё понимание, которое не обязательно правильное, и которое со временем по мере моего приближения к Богу может изменится. Жутко подозреваю, что такой же подход к этому делу был и у отцов церкви . Вот только сейчас почему-то их слова считаются чем-то непреложным и правильным по определению. Хотя они тоже были людьми и тоже в чём-то могли заблуждаться...
Это верно. Заблуждаться могут все, в том числе и апостолы, которые писали свои послания. Поэтому не все творения и далеко не всех Св. Отцов включены в Священное Предание. Но те, которые включены, считаются правильными потому же, почему и канон НЗ "считается чем-то непреложным и правильным": потому что жизнь и христианская практика десятков тысяч христиан на протяжении тысячелетий засвидетельствовала об этом.
Никто не отрицает пользы размышления над Писанием, но только эти размышления должны проверяться на предмет соответствия воле Божьей. Иначе мы получим очередную ересь и разделение, если кто-то вдруг решит, что я понимаю какой-то христианский догмат лучше, чем те, кто жизнью и смертью, подобно апостолам Христа, засвидетельствовали благоволение Господа к ним. Тут два пути: либо попытаться понять, почему они думали иначе - быть может я просто заблуждаюсь, т.к. я не святой, а грешный, или сказать: ну что ж, Св. Отцы конечно люди хорошие, но ведь они всего лишь люди, такие же как я. Пусть даже, если они это соборно решали. Поэтому вот это я приму, а вон то - нет.
Как по мне, такой ход мыслей является проявлением гордости.
Дэн Шорин писал(а):
Цитата:
Я подчёркиваю: не оправданию грехов, не логических обоснований, почему я согрешил, а именно избавлению от грехов. Как сказал Ангел Марии: "Он спасёт людей Своих от грехов их". Вот Вам и путь христианской жизни.
Именно Иисус спасает от грехов, а не учение и не люди. Наше дело показать грешнику на Иисуса, а дальше всё в Его руках.
Да, слышал бы Вас апостол Иоанн. Я имею ввиду необыкновенный случай из жизнеописания ап. Иоанна и св. Поликарпа Смирнского:
"Апостол любви" – так именуется святой Иоанн, так как он постоянно учил, что без любви человек не может приблизиться к Богу и угодить Ему. В трех своих Посланиях апостол Иоанн проповедует любовь к Богу и ближним, сам являясь для окружающих примером любви. Уже в глубокой старости, узнав об одном юноше, совратившемся с пути истинного и сделавшемся предводителем шайки разбойников, апостол Иоанн пошел искать его в пустыню; когда же виновный, увидев святого старца, скрылся, Апостол побежал за ним и умолял остановиться, говоря, что грех юноши он берет на себя, лишь бы тот покаялся и не губил своей души. Тронутый такой любовью, юноша действительно покаялся и исправил свою жизнь.
Рассказ этот очень сокращён. Когда его читаешь в оригинале - слёзы на глаза наворачиваются.
Мне искренее жаль, что вы так думаете, Дэн. Мне до слёз жаль, что Вы сами лишаете себя такой необыкновенной благодати, которая исходит из творений Святых Отцов. Очень прошу Вас, прочтите хоть житие ап. Иоанна Богослова, прочтите поучения аввы Дорофея, да и многих других подвижников благочестия. Если что-то не можете пока принять - не принимайте. Но постарайтесь понять, а если возможно, и принять то, что пытались донести святые Отцы до нас, грешных. Вы 100%-но ничего не потеряете, а возможно и многое приобретёте.
Дэн Шорин писал(а):
А церковь - это всего лишь собрание тех, кого Великий Бог избрал для спасения. Не стоит ей приписывать чего-то большего.
Дэн... Как всё извращено.
Те самые великие мужи Божии, о которых мы говорили, написали в 4-м веке: "Верую... во Едину, Святую Соборную и Апостольскую Церковь". И поставили это как непреложный и неизменный догмат, на который ни католики, никто кроме еретиков во все времена не смел посягнуть.
Заблуждались они, выходит? Или мы через 17-ть веков после этого скажем, что ошиблись тогдашние христиане? Неужели Вы возмёте на себя смелость на основании только своих собственных заключений утверждать, что лучше понимаете этот важнейший в христианстве догмат, чем они?
Рискну всё же приписать кое-что Церкви: Церковь - это Тело Христово. Это Невеста Христова. Не какая-то "невидимая" организация, состоящая из отдельных членов разных общин, которых лишь Бог знает, а та самая Церковь, которую Господь создал и о которой Господь сказал, что врата ада не одолеют её. Не абстрактная, а вполне конкретная и видимая. Иначе где же найти Истинное Христово учение, Воду Живую, которую призывал Христос приходить и пить каждому жаждущему? Иначе как же спастись?
Зарегистрирован: Jun 29, 2004
Сообщения: 113
Откуда: Тула
Добавлено:
Вс Июл 11, 2004 2:33 am
Delta, мне действительно очень жаль, что вы так и не поняли что я хотел сказать. Именно не поняли. Понять и не согласится - это нечто другое, это позиция. Отнесу это на свой счёт, что я излагаю несколько сумбурно.
Церкви, как Невесте Христовой, ещё предстоит достигнуть совершенства. В последнее время Церковь будет ещё более великой, чем в первое. И если первая церковь зашла в тупик средневековья, то последней суждено взойти на небеса. К сожалению, сегодняшняя церковь не может даже равняться с первой церковью, а уж о том, чтобы превзойти её и разговора нет. Но Иоанн пророчествует о другой церкви. О множестве людей в белых одеждах, следующих за Иисусом. И эта церковь грядёт. Но для того, чтобы церкви придти в совершенство, ей нужно будет стать чем-то большим, чем просто собрание. Сейчас церковь просто собрание верующих, уж извините. Но ей предстоит расти, развиваться... Церковь должна перерасти понимание Бога, которое было у отцов церкви. Не бездумно отрицать их наследие и не так же бездумно принимать, а осознанно в духе Божьем перерасти и осознатьв чем они заблуждались, а в чём были правы. Церковь должна быть ищущей познания Бога, а не ведомой догматами.
Моё дело сказать - ваше не соглашаться. Судья один - Иисус.
Благословений вам.
Дэн Шорин
Уважаемые Дэн Шорин и Delta. Отдельный респект вам обоим. Ваши переписку очень приятно читать. Приятно смотреть , когда дискуссия не перерастает в какую-нибудь пошлую ругань. Ещё раз спасибо,
Если разрешите я вклинюсь на пару слов. Уважаемый Дэн Шорин, я хотел ещё разок вернутся к крещению младенцев. Я понимаю что слова о крещении "всего дома" убедительны лишь тем, кто уже верит что крестить можно и нужно. И я понимаю что Библейский отрывок вряд ли что исправит. Но вот не могу удержаться , извините можно я ещё один отрывок представлю? Мне без иронии интересно узнать как Вы его поймёте.
Вот отрывок вкратце :
Деяния 2:17-21.
"И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. 18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать. 19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма. 20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный. 21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется. "
Как известно эти слова сказал изначально пророк Иоиль. Я немного сокращу, так как там практически целая глава:
Я хочу сделать фокус на том, о ком говорил пророк.Поэтому выделю первые стихи.
Иоиль 2:15-32.
"15 Вострубите трубою на Сионе, назначьте пост и объявите торжественное собрание. 16 Соберите народ, созовите собрание, пригласите старцев, соберите отроков и грудных младенцев; пусть выйдет жених из чертога своего и невеста из своей горницы. ...............27 И узнаете, что Я посреди Израиля, и Я - Господь Бог ваш, и нет другого, и Мой народ не посрамится вовеки. 28 И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения. "
Я пропустил стихи где говорится о том, что будет делать Господь ещё , помимо излития Духа.
Скажите пожалуйста Ваше мнение о том что здесь имеется ввиду.Я , безусловно, понимаю что и здесь всё более-менее косвенно.Насколько мне кажется вопрос о крещении и, соответственно спасении младенцев часть более глобального расхождения мнений : протестантский упор на самостоятельном спасении, личностном - против соборного спасения Церкви в Православии. Отсюда и последствия - младенцы не самостоятельны в своих решениях - их не надо крестить, но младенцы - часть избранного народа (едва ли не самая лучшая часть - вроде как и надо. Или умершие уже лично в жизни не участвуют - значит их состояние никто и ничто улучшить-ухудшить не может, значит и всё с ними уже, против того что умершие хоть с телом и расстались и тихое время с покаянием провести не могут ,но они ещё живы хоть и вне тела, и они - часть Церкви, значит и в наших молитвах нуждаются - и это имеет практический смысл. и т д. Много всего.
В общем я ещё раз извиняюсь за подобный подход "оперированием" Библии, мне действительно очень интересно узнать Ваше понимание.
С Уважением , Сергей Евланов, Питер.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
, с точки зрения сближения двух церквей. У меня же подход несколько другой: я считаю, что мне, последнему грешнику, нужно заниматься своим спасением в первую очередь и не делать другим зла (что к несчастью иногда ещё случается).
.
Не секрет!
