спасены ли некрещённый дети

Добавлено: Пн Июл 12, 2004 12:27 am

Уважаемый Slava.
На счёт участия в грехе - это я так криво выразился, любой бы запутулся.
Я имел в виду что младенец безгрешен - это верно, но он - потомок Адама и несёт на себе последствия греха. Скажите правильно ли я понял что для Вас понятия безгрешен и свят - одно и тоже? Насколько я понимаю в Православии эти вещи разделяются. Я могу путать понятия, но суть кажется верна. Можно и не согрешить ни разу по закону ( теоретически, но вдруг да родится таковой - кстати считается что Дева Мария не несла на себе ни одного ЛИЧНОГО греха - только не кричите на меня сразу все - таково мнение есть, Дева Мария - плод закона, конечный пункт Израильской истории законности - связующее звено между праведностью людей - к Божественной праведности), так вот - можно лично и не грешить, но это само по себе ещё не даёт возможности водворится у Бога, а вот прбывание в теле Христовом эту возможность даёт.

На счёт второго - православие как раз и говорит об очищении, освящении человека в крещении. А вот снятие вины - вещь второстепенная. Я не помню кто именно, но какой то старец говорил - Христос на кресте руками обнял весь мир к Себе. а умер лишь чтоб сойти в ад, где тоже люди. А на счёт прощения, что мол один умер, то можно теперь простить всех , и что на кресте "соединились Божья справедливость и милость" . Я очень уж сильного фокуса на этой идее среди Преданий (того что читал) пока не находил.А вот в пртестантской литературе это всё таки развито. Нет, кому нравится может конечно и это считать главным, но мне как то тяжело. Но противоречий в этих двух фокусах нет. Всё это моё мнение.
С Уважением, Сергей Евланов, Питер.

Добавлено: Пн Июл 12, 2004 3:20 am

Сергей Евланов писал(а):

Уважаемый Дэн Шорин, я хотел ещё разок вернутся к крещению младенцев. Я понимаю что слова о крещении "всего дома" убедительны лишь тем, кто уже верит что крестить можно и нужно. И я понимаю что Библейский отрывок вряд ли что исправит. Но вот не могу удержаться

, извините можно я ещё один отрывок представлю? Мне без иронии интересно узнать как Вы его поймёте.
Вот отрывок вкратце :
Деяния 2:17-21.
"И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут. 18 И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать. 19 И покажу чудеса на небе вверху и знамения на земле внизу, кровь и огонь и курение дыма. 20 Солнце превратится во тьму, и луна - в кровь, прежде нежели наступит день Господень, великий и славный. 21 И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется. ".

Доброго времени суток, Сергей.

Если рассматривать просто отрывок из Писания, то для этого места есть униврсальная отговорка.

Это место приводит Лука в Деяниях во второй главе. Начинается эта глава так:
"1 При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе."
И на вопрос "кто они?" в данный момент можно однозначно дать ответ - те ученики которые испугались римлян и Пилата, разбежались, а потом осознали и вернулись. Младенцев там не было.
Дальше идёт интересная фраза:
Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим:
15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня; 16 но это есть предреченное пророком Иоилем: и далее по тексту...
То есть то, что сказал Иоиль, исполнилось в тот момент.

Правда это всего лишь отговорка, потому как предсказанное Иоилем исполнялось и дальше, однако я хочу обратить ваше внимание на логическую взаимосвясь событий, т.е. рассмотреть не отдельно взятые строчки, а логику начальных глав Деяний в контексте.

А. Иоиль предсказывал о том, что Святой Дух сойдёт на христиан.
Б. Во второй главе деяний это произошло.
В. Предсказание Иоиля исполнилось
Г. Никакого отношения этого момента к водному крещению вообще я не нашёл.

Может быть я вас не так понял?

Сергей Евланов писал(а):

Как известно эти слова сказал изначально пророк Иоиль. Я немного сокращу, так как там практически целая глава:
Я хочу сделать фокус на том, о ком говорил пророк.Поэтому выделю первые стихи.
Иоиль 2:15-32.
"15 Вострубите трубою на Сионе, назначьте пост и объявите торжественное собрание. 16 Соберите народ, созовите собрание, пригласите старцев, соберите отроков и грудных младенцев; пусть выйдет жених из чертога своего и невеста из своей горницы. ...............27 И узнаете, что Я посреди Израиля, и Я - Господь Бог ваш, и нет другого, и Мой народ не посрамится вовеки. 28 И будет после того, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; старцам вашим будут сниться сны, и юноши ваши будут видеть видения. "

На самом деле этот отрывок просто притянут за уши к вопросу крещения. Во первых если посмотреть 2 главу Иоиля в контексте, место где говорится о младенцах воспринимается так:
"Выйдите всем народом включая младенцев, жениха и невесту в брачную ночь (т.е. действительно всем народом) и покайтесь передо Мной, и тогда я прощу Израиль и вы получите мою милость". Там не говорится даже о посвящении младенцев Господу, но там говорится о единстве Израильского народа. Хочу напомнить, что старый завет был заключён Богом с евреями как детьми Авраама, то есть этот завет был не личностный - как Новый, а заключенный с группой потомков Авраама. Поэтому для милости Божьей покаятся должен был целый народ.

Сергей Евланов писал(а):

Я пропустил стихи где говорится о том, что будет делать Господь ещё , помимо излития Духа.
Скажите пожалуйста Ваше мнение о том что здесь имеется ввиду.Я , безусловно, понимаю что и здесь всё более-менее косвенно.Насколько мне кажется вопрос о крещении и, соответственно спасении младенцев часть более глобального расхождения мнений : протестантский упор на самостоятельном спасении, личностном - против соборного спасения Церкви в Православии. Отсюда и последствия - младенцы не самостоятельны в своих решениях - их не надо крестить, но младенцы - часть избранного народа (едва ли не самая лучшая часть

- вроде как и надо. Или умершие уже лично в жизни не участвуют - значит их состояние никто и ничто улучшить-ухудшить не может, значит и всё с ними уже, против того что умершие хоть с телом и расстались и тихое время с покаянием провести не могут

,но они ещё живы хоть и вне тела, и они - часть Церкви, значит и в наших молитвах нуждаются - и это имеет практический смысл. и т д.

Хочу ещё раз напомнить вам о разнице между старым и новым заветом. Старый завет был основан на законе:

подстрочник:
/1/ И СОЗВАЛ МОШЕ ВЕСЬ ИЗРАИЛЬ, И СКАЗАЛ ИМ: "СЛУШАЙ, ИЗРАИЛЬ, УСТАНОВЛЕНИЯ И ЗАКОНЫ, КОТОРЫЕ Я ГОВОРЮ ВАМ СЕГОДНЯ, А ВЫ ИЗУЧИТЕ ИХ И СТАРАЙТЕСЬ ИСПОЛНЯТЬ ИХ! /2/ БОГ, ВСЕСИЛЬНЫЙ НАШ, ЗАКЛЮЧИЛ С НАМИ СОЮЗ У ХОРЕВА. /3/ НЕ С ОТЦАМИ НАШИМИ ЗАКЛЮЧИЛ БОГ СОЮЗ ЭТОТ, НО С НАМИ, НАХОДЯЩИМИСЯ ЗДЕСЬ СЕГОДНЯ, - ВСЕ МЫ ЖИВЫ. /4/ ЛИЦОМ К ЛИЦУ ГОВОРИЛ БОГ С ВАМИ НА ГОРЕ, ИЗ ОГНЯ. /5/ Я СТОЯЛ МЕЖДУ БОГОМ И ВАМИ В ТО ВРЕМЯ, ЧТОБЫ ПЕРЕСКАЗАТЬ ВАМ СЛОВО БОГА, ПОТОМУ ЧТО БОЯЛИСЬ ВЫ ОГНЯ И НЕ ВОСХОДИЛИ НА ГОРУ, - А СЛОВО ЕГО:
[Пятикнижие и Ѓафтарот: Ваэтханан, С. 61. Пятикнижие Моисеево: перевод и комментарии, С. 3448 (ср. Дварим, С. 1097)]

Израиль боялся огня и не взошёл на Хорив. Посему ему был дан закон через Моисея. В буквальном переводе про закон сказано, что "он был дан для того чтобы умножилось беззаконие. Парадоксально, не правда ли? Символом старого завета была суббота, субъектом - народ израилев.
Всё было бы хорошо, вот только никто, кроме Иисуса закона исполнить не смог. Ветхозаветный закон был дан для того, чтобы все осознали, что без веры, милости и покаяния праведности не бывает.

Иисус подтверждает эту мысль. "Никто не приходит к Отцу кроме как через Меня".

Итак, новый завет. Он основан на Милости. Человек изначально грешник, неспособный быть праведным по своей греховной натуре. Но через жертву Христа он может быть оправдан Богом, несмотря на все свои грехи.

Новый завет был заключён Богом с верующими как детьми Авраама духовно, то есть по своей вере. Этот завет личностный, и спасение зависит не от соблюдения каких-то положений, но от веры. Праведный верою -- жив будет!!!

Водное крещение - это акт веры ("кто веровать и крестится будет - спасён будет"), той самой веры, без которой угодить Богу не возможно, веры без которой нельзя попасть на небеса.

И вот тут возникает вопрос, который я уже поднимал в этой теме и который так и остался неуслышанным. В чём смысл водного крещения?

Если его смысл в посвящении человека Богу - да и аминь, младенцев крестить надо. Если его смысл в акте веры, необходимом для личностного спасения, то это действие просто бессмысленно.

Я считаю, что когда библия о чём-то нам говорит, это нужно в первую очередь не исполнить, а понять. И когда мы понимаем смысл, то исполнение становится гораздо проще, а человек возрастает в вере. Бог не надзиратель, а Отец, Он хочет не выдрессировать детей, а научить...

Поэтому корень этой проблемы нужно рассматривать в глубинном понимании смысла водного крещения. По этой теме у меня глубокого понимания сегодня нет, да и вообще, я подозреваю, оно мало у кого сейчас есть, всё что я читал или слышал на эту тему достаточно поверхностно. Потому этот вопрос до сих пор остаётся открытым.

Надеюсь, я понятно ответил...

С уважением, Дэн Шорин

Добавлено: Пн Июл 12, 2004 8:46 am

SergeyGl,
Обещанная книга : Схиигумен Савва "О главных христианских добродетелях и гордости" .Речь шла о преподобном Арсении Великом и преп.Иоанне Колове.Тот,который ползал - Арсений.

Добавлено: Пн Июл 12, 2004 11:03 am

Добрый день уважаемый Дэн Шорин.
По поводу отрывка - я не имел ввиду что этот отрывок говорит о необходимости крещения детей. Я имел ввиду то,что если благословление Церкви Духом Святым происходит так сказать соборно, то и у младенцев есть возможность этот самый Дух Святый получить наравне со взрослыми не смотря на неразвитость мозга,воли и т п. Это как медаль "За Отвагу", например только потому,что родился в блокадном Питере.

Если вырастешь и посчитаешь должным сказать - я не просил, ну можно считать что её нет,наверное.
А по поводу различий в подходах к ветхозаветной и новозаветной избранности - это кажется у Фергюссона достаточно подробно описано. Спорная позиция.

Кстати есть небольшая дырочка в идее не-крещения детей, на мой взгляд.А именно детский возраст лет с 3 и до лет 6-7.
У меня нет детей, у меня есть племянник который рос у меня на глазах с 0 и выше

Я разговаривал с ним, с его матерью (моей сестрой, она несколько лет назад тоже была в ЦХ). Уже года в три можно совершенно точно сказать - ребёнок делает то, за что заранее знает - его накажут, знает - это запрещено, знает мать - расстроится. Пусть ребёнок не знает о грехе, но это не меает его совершать. Если дети не грешат - значит и наказывать не за что, иначе получается что НАШИ представления о праведности выше, чем Божественная праведность, и дети НЕ грешат, то есть Бог - не наказывает, а родители - наказывают. Я знаю мнение верхушки Питерской ЦХ (лидер церкви и лидер региона) по этому поводу. Что дети пока не знают о Боге - то и заповедей не нарушают, а тока грешат против родителей, но это не является грехом против Бога и т п. Я , честно скажу , эту точку зрения не пытался понять как-то глубоко. Просто очевидность оправдания своей позиции меня угнетала. Мне тяжело было видеть,как люди в которых благодать тяги к Господу ,которую можно поставить в пример кому угодно, наверное, вдруг отступает и начинается что -то. Мне это видеть как-то печально.
С Уважением,Сергей Евланов,Питер.

Добавлено: Пн Июл 12, 2004 11:43 am

Цитата:

Скажите правильно ли я понял что для Вас понятия безгрешен и свят - одно и тоже?

А откуда Вы это взяли? Кажется я не оперировал такими терминами. (точнее я ничего не говорил о святости). На самом деле это отдельный разговор, но если коротко - я не считаю, что безгрешен и святой - это одно и тоже. Я согласен с одной из идей как МЦХ, так я думаю и многих протестанотов о том, что святой - это любой христианин. И святость - это то, что дает нам (каждому христианину) Бог. Мы освящены через смерть Христа и так как стали с Ним одним целым - то есть стали частью Святого Христа, то мы святы. Но нет ни одного безгрешного человека (и в Библии так говорится, нит никого, кто свят), но мы становимся частью безгрешного Христа.
Еще раз повторюсь - я согласен, что Иисус пришел на эту землю не для того, чтобы "юридически" оправдать всех грешных (точнее я считаю, что не только для того, т.е. для того, чтобы очистить - конечно же тоже), но и для того, чтобы "излечить" этот мир, нашу мирскую природу. И конечно, противоречий в этих фокусах нет, но мое мнение - нельзя одно превозносить над другим. Важно как и исцеление, так и очищение (читай "юридическое оправдание").

Цитата:

Уже года в три можно совершенно точно сказать - ребёнок делает то, за что заранее знает - его накажут, знает - это запрещено, знает мать - расстроится. Пусть ребёнок не знает о грехе, но это не меает его совершать. Если дети не грешат - значит и наказывать не за что

А вот тут позвольте с Вами не согласиться. Если Вы считаете, что ребенок грешит, когда делает что-то, что он знает, что неправильно, и знает, что получит наказание - то тогда нам надо разбирать вопрос о том, а что есть грех вообще. Мое мнение - дети не грешат (просьба не придираться к этим словам, я доконца не разобрался и не могу сказать, с какого возраста можно считать, что дети грешат, но я думаю не раньше лет 5-7). Даже если знают, что получат наказание. Очень часто (я уже говорил об этом выше) нам, взрослым, кажется, что ребенок все помнит и знает, что его за что-то накажут, но все равно совершает это, но сам ребенок думает по другому, он часто просто НЕ ПОМНИТ, совершая что-то, что это плохо. Он не делает это специально, а просто забывает. Это я могу сказать смотря на своего сына (4 года), а так же исходя из разговора с другими людьми, у которых есть дети. (возможно даже в какой-либо литературе это описано, я просто не читал). Конечно, есть и другие ситуации, но зачастую - он просто повторяет пример других детей или взрослых и не может понимать что плохого в том-то и том-то. Я наказываю ребенка - чтобы воспитать его характер, а не за грехи. Наказание - часть воспитания, но никак не "плата" за плохой поступок. Я думаю и Бог нас наказывает не потому, что вынужден так делать за каждый наш грех, а из-за любви, чтобы помочь нам изменится. Вы же сами объясняя данные вещи "скатываетесь" к протестантской точке зрения про "юридизм" (проступок - наказание - оправдание).

Добавлено: Пн Июл 12, 2004 12:58 pm

Уважаемый Slava.
Вы писали:
"Я наказываю ребенка - чтобы воспитать его характер, а не за грехи. Наказание - часть воспитания, но никак не "плата" за плохой поступок."
Я думаю здесь есть небольшая запутка в понятиях. С одной стороны Бог наказывает конечно не ЗА грехи или там что-то а ДЛЯ исправления. Это понятно. Но скажите - а что заставило Его нас учить? Разве не наше несовершенство? Ведь если человек совершен - то и цель наказания исчезает, а значит и само наказание. В этом смысле можно сказать Бог учит нас из-за нашего несовершенства. Но в общем я полностью на Ваших понятиях о наказании. Не в них суть. Суть в том, что раз Вы учите ребёнка, значит он НЕ СОВЕРШЕН. Разве не так? А на основании чего можно сказать, что чтото несовершенное в состоянии водвориться у Бога? Я так понял что Вы считаете одинаково важным как прощение, так и исправление людей. (поправьте меня,если я ошибся).Тогда олучается, что если несовершенный в поведении ребёнок существовать в Боге сможет без доп.усилий со стороны,так сказать, а грешный, то есть ВИНОВНЫЙ в своём грехе уже не может? Если так, то более гибельно для человека не несовршенство, а вина. А значит и избавить ВАЖНЕЕ в первую очередь от более гибельного. Так получается что крещение делает конечно и то, и другое - но ЖИЗНЕОПРЕДЕЛЯЮЩИМ является - прощение, так как безгрешным, хоть и НЕСОВЕРШЕННЫМ крещение не нужно. Насколько я понимаю НЕСОВЕРШЕНСТВО и ГРЕХ не стоит противопоставлять. Я думаю грех -завершающая стадия несовершенства. И если ребёнок безгрешен, но несовершен - то почему его не крестить? Если только считать, что на Небеса попадают НЕВИНОВНЫЕ. Либо дети (своей невинностью) либо взрослые (прощённые).Но это и есть юридизм. Насколько я знаю ортодоксальная точка зрения , что в отношения внутритроичные так сказать ( в рай ,короче) попадают не невинные а Христовы. Ангелы ведь тоже невинны, но их положение всё таки не таково как планируется положение людей во Христе. этому есть косвенные намёки в Библии.А если брать уж совсем сухо, сказано ведь что нет другого пути на Небеса, как через воду и Дух Святой. Или что Христос сказал- Я есть Путь и никто не приходит иначе. Разве идея о САМОСТОЯТЕЛЬНОМ спасении младенцев не есть нарушение этих слов? Есть Христос, и есть безгрешие - два пути. Но второй только для детей.

Если же сказать что безгрешие - это и есть путь через Христа, то получается претензия на ПОЛНОЕ понимание того что Он сделал для человечества.

С Уважением, Сергей Евланов, Питер.

Добавлено: Пн Июл 12, 2004 1:16 pm

Уважаемый Slava
Вы писали
[quote="Slava"]

Цитата:

А вот тут позвольте с Вами не согласиться. Если Вы считаете, что ребенок грешит, когда делает что-то, что он знает, что неправильно, и знает, что получит наказание - то тогда нам надо разбирать вопрос о том, а что есть грех вообще. Мое мнение - дети не грешат (просьба не придираться к этим словам, я доконца не разобрался и не могу сказать, с какого возраста можно считать, что дети грешат, но я думаю не раньше лет 5-7). Даже если знают, что получат наказание. Очень часто (я уже говорил об этом выше) нам, взрослым, кажется, что ребенок все помнит и знает, что его за что-то накажут, но все равно совершает это, но сам ребенок думает по другому, он часто просто НЕ ПОМНИТ, совершая что-то, что это плохо. Он не делает это специально, а просто забывает. Это я могу сказать смотря на своего сына (4 года), а так же исходя из разговора с другими людьми, у которых есть дети.

Давайте представим немного более обще. Чем мы отличаемся от детей? Мы знаем грех - плохо. Ребёнок знает ЭТО- плохо.Мы часто забываем даже не то, что Бог накажет, а закрываем глаза на то что и сама жизнь накажет. Скажите разве не более правильно будет сказать МЫ ДУМАЕМ что ребёнок не помнит. Бог в Ветхом завете после потопа решил - больше не буду топить - все грехи человека от ЮНОСТИ его. Дети понимают о грехе меньше нас. Мы понимаем меньше Бога. Ведь с Его высоты - мы всё забываем, ничего не хотим знать, не помним ни о смерти, ни о Боге, вообще ни о чём - а получается что раз мы настолько испорчены что абсолютно слепы - то и невиновны,так как СВОИХ грехов не понимаем. Разве не поэтому непослушание Тому кто всё понимает и видит - едва ли не хуже всех грехов - да и самый первый грех - , а послушание Богу - лучше жертв, а значит ВАЖНЕЕ. Почему бы это-же не перенести и на детей -родителей, где главный грех - непослушание РОДИТЕЛЯМ, и перспектива этого греха - непослушание Богу.

С Уважением, Сергей Евланов, Питер.

Добавлено: Пн Июл 12, 2004 4:53 pm

St.Vitus писал(а):

SergeyGl,
Обещанная книга : Схиигумен Савва "О главных христианских добродетелях и гордости" .Речь шла о преподобном Арсении Великом и преп.Иоанне Колове.Тот,который ползал - Арсений.

Спасибо. И прошу прощения у всех присутствующих за офф-топ.
"Преподобный Арсений Великий был испытан преподобным Иоанном Кодовым, когда он впервые пришел на трапезу. Все вкушали пищу, а Арсения не пригласили за стол. Долго он так стоял, а потом преподобный Иоанн бросил ему сухарь и сказал: "Ешь, если хочешь". Преподобный Арсений на четвереньках подошел к сухарю, взял его ртом и съел в углу, лежа на земле, как четвероногое животное, помышляя о себе: "Я хуже пса". Тогда Иоанн сказал про Арсения: "Он будет великим подвижником".
Мы этого не понимаем. И я сердцем этого понять не могу. Я бы никогда так не поступил. Я бы кинул этот сухарь назад с негодованием, я бы ушел, хлопнув дверью. Я лучше пса! Пес - тот, кто со мной столь пренебрежительно обращается! Вот такие мысли и чувства меня непременно бы посетили. И то же самое, в принципе, я могу сказать обо всех примерах смирения, которые дальше следуют в этой главе. Что такое "все спасутся, один я погибну"? Ну уж я-то не хуже многих прочих! Ну уж если я погибну, то пусть со мной погибнут еще некоторые прочие, могу перечислить! А руки приходящим целовать, да кто они такие? Да я родной матери ни разу в жизни руки не поцеловал, не говоря уже о каких-то незнакомых людях!
Из одного ряда - сказать, что "я хуже пса", сказать, что единственный, достойный погибели, - это я; и, будучи богатым и уважаемым человеком, полезть на дерево, как последний мальчишка, чтобы посмотреть на идущего в окружении толпы пророка. Из одного ряда.
Смирение - оно для Бога делается. По поводу какого-то акта смирения мы можем сказать, что это - лжесмирение. Можем сказать, если точно знаем, что это ТОЧНО ложь. А если т_о_ч_н_о мы не знаем, то можем сказать лишь, что я лично не хочу и никогда не буду так смиряться. А сердце этого человека пусть ведает Бог.
И еще одно - Господь Иисус Христос, Вечный Бог, сотворивый Небо и Землю, Вседержитель, смирил себя до того, что принял самую позорную смерть, как распоследний отверженный преступник. Бывает ли глубже дно? И Он смирил Себя до того, кем Он никогда не был и быть не мог!
А у нас язык никогда не повернется признать, что "я хуже пса", вещь, в общем-то недалекую от истины. Это унизительно, а мы не унизимся, для нас слишком важны мирские понятия достоинства и унижения. Если кто ударит нас в правую щеку, - пусть подставляет свою левую.
В общем, мне, как и Вам, это неприемлемо. Я тоже возмущен, но не знаю, радоваться мне от этого или печалиться.

Добавлено: Пн Июл 12, 2004 5:08 pm

Цитата:

В общем, мне, как и Вам, это неприемлемо. Я тоже возмущен, но не знаю, радоваться мне от этого или печалиться

В конце концов я могу понять и пр.Арсения . Лично я перед Господом не только на четвереньках - по- пластунски и в противогазе поползу...в быстром темпе. Как есть и что есть - это его ( Арсения) дело..Хоть и для меня это странно , но у всех свои тараканы в голове. Но я не могу представить Иисуса , специально кидающего на землю хлеб голодному, откровенно унижающего другого с целью эксперимента...Ну не могу...Вы говорите Иисус принял позорную смерть - да, это так . Но он не унижал других .
Ну да ладно. Касаемо всей книги - там много умного и толкового. Мне помогло в своё время и надо бы перечитать.

Добавлено: Пн Июл 12, 2004 5:37 pm

Ну о том чтобы кидать такого не было.... Но с собакой сравнил одну женщину... Правда есть момент всеведения Христова, т.е. очевидно должно подразумеватся всеведение, или просто большое ведение души человека через Дух святой того кто кидал корку.

Добавлено: Пн Июл 12, 2004 5:39 pm

чем-то напомнило фильмы про Шаолинь - там тоже новичков подвергали суровым испытаниям, прежде чем посвятить в великие тайны монахов. наверно это общая черта тайных обществ

но я вот что я вам скажу: этот поступок еще не говорит об истинных мотивах человека и его сердце, и тем более - кем он будет спустя время, будет ли он "великим подвижником"... есть еще и явление ложной скромности, и желания пойти на что угодно, даже унизиться, лишь бы достичь своих корыстных целей. будучи в МЦХ довольно долго, я видел, как люди "ползали на четвереньках" перед лидерами, причем искренне ускромняясь, но по жизни были просто карьеристами, и не любили людей.

никто не знает сердца человека. и поступки могут как показывать, так и скрывать истину.

а вообще-то, нельзя судить о людях по одному поступку. комплексный подход нужен

Добавлено: Пн Июл 12, 2004 7:02 pm

Сергей, ну почему же юридизм? Да, скорее всего именно так:

Цитата:

Если только считать, что на Небеса попадают НЕВИНОВНЫЕ. Либо дети (своей невинностью) либо взрослые (прощённые).

Цитата:

в отношения внутритроичные так сказать ( в рай ,короче) попадают не невинные а Христовы

А почему дети не являются Христовыми?
Что касается рождения от воды и Духа - увы, ответа пока не знаю. А вот что касается "придти только через Меня", но ведь те, кто умер до смерти Христовой - тоже ведь попали(или попадут) на небеса только благодаря Его смерти и воскресению. И тоже не родились от Духа и воды, но все равно пришли через Христа.
Другими словами - я вам всказал свое понимание и естественно не претендую на истину, я ее ищу (истина где-то там)...

Цитата:

разве не более правильно будет сказать МЫ ДУМАЕМ что ребёнок не помнит

Нет, не более

У меня есть знакомые, которые учили своего ребенка в лучших традициях МЦХ (может Вы слышали со сцены в МЦХ примеры про воспитания, где лупят, пока ребенок не послушается, например "иди ко мне" - ребенок не идет, и так три раза, не послушается лупят и снова "иди ко мне" и лупят пока не придет, ну или там "дай игрушку" и т.п короче какое-то развитие рефлекса, а не воспитание. Может для каких-то детей это и подходит, но далеко не для всех). В результате ребенок стал забитым, стал заикаться и т.д. родители стали ходить по психологам, вот там им и объяснили, что ребенок зачастую сразу же забывает о запрете (нет, опять же все зависит от детей, есть сереьезные дети, а есть очень эмоциональные и т.д.), короче они отказались от такой практики. И смотря на своего сына я четко вижу, что он часто действительно забывает о том, что какое-то действие - это плохо.
Переносить же на взрослых идею про непонимания детей нелогично, так как мы, взрослые все понимаем. А дети не понимают, что есть такая вещь как грех, и что если они не слушаются своих родителей - они грешат. Тем более про грех непослушания в Библии идет обращение конкретно к детям, значит как минимум они должны уметь читать

Кстати, слышал, что в Японии до 5 лет детей вообще не наказывают.

Добавлено: Пн Июл 12, 2004 7:11 pm

St.Vitus писал(а):

Вы говорите Иисус принял позорную смерть - да, это так . Но он не унижал других .

Меня лично после первого прочтения возмутил отрывок, где женщина отирала ноги Иисуса своими волосами...

Добавлено: Пн Июл 12, 2004 11:02 pm

Добрый день, Сергей Евланов.

Вы писали:
Я знаю мнение верхушки Питерской ЦХ (лидер церкви и лидер региона) по этому поводу. Что дети пока не знают о Боге - то и заповедей не нарушают, а тока грешат против родителей, но это не является грехом против Бога и т п. Я , честно скажу , эту точку зрения не пытался понять как-то глубоко.

Я, к сожалению, не знаю указанных вами людей, но вот в этом мнение есть большая и очевидная ошибка... Невозможно грешить против родителей, не греша в этот момент против Бога.
Любой грех, против кого бы он совершен не был совершается против Бога -- иначе у Иисуса просто не было бы власти отпускать грехи!!!
Представьте себе такую картину, что какой-то человек обидел моего соседа, а я ему прощу этот грех, хотя не имею к этому никакого отношения. Получается как-то странно...

Уже года в три можно совершенно точно сказать - ребёнок делает то, за что заранее знает - его накажут, знает - это запрещено, знает мать - расстроится.

И вот как раз в том возрасте, когда ребёнок начинает понимать, что такое грех, ему уже можно объяснить и что такое покаяние... И научить просить прощения у Бога. Кстати, водное крещение на мой взгляд не является обязательным для того, чтобы Бог простил какой-то конкретный грех.

Я имел ввиду то,что если благословление Церкви Духом Святым происходит так сказать соборно, то и у младенцев есть возможность этот самый Дух Святый получить наравне со взрослыми не смотря на неразвитость мозга,воли и т п.

Я знаю эту доктрину РПЦ, и хочу сказать, что это одна из немногих её доктрин с которой я полностью не согласен. Если вас интересует моё мнение на этот счёт, то можно открыть отдельную тему "О Духе Святом", дабы не засорять тему "спасены ли некрещённый дети" глобальным отступлением от неё.

Добавлено: Вт Июл 13, 2004 1:13 am

Уважаемый Slava.

Вы писали :
"А почему дети не являются Христовыми? "

А почему бы им от рождения быть во Христе? Если человек с рождения Христов - для чего же его вообще крестить, в детстве ли , или в старости?

Далее
"А вот что касается "придти только через Меня", но ведь те, кто умер до смерти Христовой - тоже ведь попали(или попадут) на небеса только благодаря Его смерти и воскресению."

Насколько мне представляется Христос для того и умер, чтоб уже умерших отдельно вывести из ада. На параллельном обсуждении какой-то человек ( здесь на форуме-просто не помню кто именно) сказал что ад в результате прихода в него Самого Христа мало что не смог удержать уже умерших, а и вообще оказался разрушен. Об этой идее Православной Церкви что ада сейчас нет - я уже и раньше слышал. Так это или не так сейчас не важно - важно что до Христа умершие получили возможность быть Христом выведенными. Как и живые. Протестантская идея о заочности прощения в счёт будущей жертвы - такого подтверждения не встречал пока больше нигде.

И далее
"Переносить же на взрослых идею про непонимания детей нелогично, так как мы, взрослые все понимаем."

Я не совсем уверен что мы - взрослые всё понимаем. Возможно как надо понимать КАК плох грех - мы и совсем ничего не понимаем. Но мы понимаем достаточно. А ребёнок - пусть не понимает греха - почему это должно мешать его делать? Ведь всегда можно представить себе какого-нибудь теоретического индейца-африканца с греческим мировозрением

Человека из Центральной Африки живущего в пресловутом семиградусном конусе где нет и никогда не было ни одной конфессии. Таковой человек согласно греческой мифологии не имеет и самого понятия греха или ада. Так ведь получится - нет знания о грехе - нет никакого нарушения -так как и закона то нет - то и греха нет. При таком раскладе самым оптимальным для Господа было бы не умереть, а оставить этот мир вообще. И стереть все о Себе представления. Нет знаний , нет Бога, нет знания о грехе - нет и греха. А нет греха - все автоматом в Рай. Вот это был бы прикольный сюрприз

А про ОТРЫВОК в Библии - дети слушайтесь родителей я ничего не говорил. Я вообще про послушание детей - родителям говорил.

Тут кстати небольшое пересечение есть со словами Дэна Шорина
Дэн вот Ваши слова:
"И вот как раз в том возрасте, когда ребёнок начинает понимать, что такое грех, ему уже можно объяснить и что такое покаяние... И научить просить прощения у Бога. Кстати, водное крещение на мой взгляд не является обязательным для того, чтобы Бог простил какой-то конкретный грех. "

Из-за того что мы живем в телах более "приспособленных" грешить, чем жить праведно , то не исключена , на мой взгляд ситуация, когда ребёнок как сделать плохо - уже умеет, а каятся - ещё не понимает зачем. И тут на помощь приходит великая просветительная комбинация!! Связка - голова - мягкое место

Кстати Богом этот метод используется вплоть до нашей смерти

В Православии кстати детей до 7 лет допускают до причастия без исповеди. А в Японии. Ну если хотят - могут детей и совсем не наказывать. Шивабода.
Ладно, до свидания. Удачи всем Вам. Извините если кого задел.
Стдельное спасибо за дискуссию Дэну Шорину и Slave. Если что ещё надумаю - напишу.
С Уважением, Евланов -Сергей, Питер.

Добавлено: Вт Июл 13, 2004 9:00 am

Наталья К.,
Да . Это не понятно. Но ведь Иисус её об этом не просил сам . И не делал ничего , что б эта ситуация возникла. Одно дело не противится ,что б перед тобой кто то так вот "унижался" , тем более в этом был определённый смысл. А другое дело самому этого добиваться. Не находите ,что всё таки это разные вещи ? ..Может я и не прав , но не вижу я в этом действии Иисуса сознательного унижения другого.

Добавлено: Чт Авг 18, 2005 12:38 am

Олег Козырев писал(а):

Детям не надо входить в Царство потому, что они из него и... НЕ ВЫХОДИЛИ!
(см. Мф. "Царство Небесное принадлежит им").

Олег,
1. не "Царство Небесное принадлежит им" а "Царство Небесное принадлежит таким как они". Таким по духу, по наивности, по простоте и чистоте (см. "блаженные нищие духом")

понимаешь, ты, ратующий за то, чтобы всё было строго по писанию, позволяешь себе изменять это самое писание так как тебе удобно.

2. понятно, что ты намекаешь на безгрешность детей. но крещение - это не только и не столько - прошение этих самых грехов. это ещё и получение Духа, Наследия, вхождение в народ Божий, в Царство, в Завет, это и "обрезание Нового Завета" и многое другое. То что детям не надо каятся и получать прощение грехов - только плюс им.
А каяться они могут и после крещения. Ведь не значит ли, что крестившийся врослый не должен потом каятся.

3. Давай немного обсудим тему "дети из царства не выходили". Допустим, ты прав. Ответь тогда на вопросы:
а) в какой момент, в каком возрасте, дитё вдруг выходит из царства? Как осуществляется этот переход, почему и как это заметно(ли) внешне?
б) Как ты планируешь крестить своего сына? в каком возрасте? в какой церкви (если тебя не восстановят в цх)?
б) Как ты согласуешь свою идею "Детям не надо входить в Царство потому, что они из него и... НЕ ВЫХОДИЛИ" со словами Христа: "кто не возродиться через воду и дух святой не войдет в царство небесное" ?

спасибо

Добавлено: Чт Авг 18, 2005 2:59 pm

Как я заметил, во всех обсждениях проблемы люди исходят из предположения, что спасены те, кто соблюдал все или что-то из списка:
- не грешил
- верил
- делал дела
- был крещен
- был неспособен отвечать за свои поступки (младенцы, умалишенные и т.п.)
- покаялся
- был учеником Иисуса
- и т.д. и т.п

но, если посмотреть от Иоанна 15
1 Я есмь истинная виноградная лоза, а Отец Мой--виноградарь.
2 Всякую у Меня ветвь, не приносящую плода, Он отсекает; и всякую, приносящую плод, очищает, чтобы более принесла плода.

то становится ясно, что все перечисленные выше вещи не нужны, что спасение состоит не в том, что с человеком происходит какое-то одноразовое действие. Бог ожидает плодов от человека. В течение всей его жизни. А если нет плодов, то Бог способен пойти на уничтожение не приносящей плода ветви.

еще вот это:
Быт 2:15 И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его.

также видно, что первой задачей человека было - возделывать и хранить сад. Опять же, скорей всего, чтобы этот сад давал плоды. (у меня есть предположение, что в этих отрывках говорится об одном и том же)

А если так, то получается, что важно не само по себе крещение, а жизнь людей.

Кроме того, при выяснении, нужно ли крестить детей, люди исходят из предположения, что Бог не может не пустить детей на Небеса. И православные, и протестанты до ужаса боятся допустить, что Он может это сделать. И из этого, на мой взгляд, все их странные теории.

Если человек не способен возделывать Его сад, не способен приностиь плоды (по любой причине) то спасет ли Его Бог? Согласно Иоанна 15 - нет. И не важно, младенец он или взрослый.

К тому же, мы толком не знаем, что происходит с человеком после смерти, что спасается, а что исчезает. Тело - точно не оживает. Душа? Дух? Его память и мысли? что остается от человека? Его личность? А может это всего лишь атрибуты земной жизни? И если так, то что останется от младенца? Может там и нечему спасаться-то?

Вот предположим, вы закопали в землю зерно, а на следующий день выкопали. Что изменилось-то? Как не было растения, так и нет. Нужно время, чтобы зерно умерло и стало новым растением.

Добавлено: Чт Авг 18, 2005 4:22 pm

FantaClaus, ты всё правильно написал.

Добавлено: Чт Авг 18, 2005 7:14 pm

Дим, на вопрос спасены ли некрещённые дети? я отвечу, если напишите мне на мыло: rberegov@mt-bank.com[/i]

Добавлено: Пн Авг 22, 2005 7:06 pm

Apologet, ответил (ему сложно ходить на форум но почта работает) и я его просто перепечатаю тут:

Apologet писал(а):

Сначала скажу, что мне очень понравилась Ваша статья "Исторические свидетельства о крещении детей в первой церкви". Я как-то сам делал подборку по Отцам, её и высылаю... Кстати, и сайт у меня по этому поводу есть: http://bere-roman.narod.ru/baptize.htm

Ну а теперь относительно посмертной участи некрещённых: По учению Православной Церкви, зафиксированному в литургике и агиографии, а также в святоотеческих творениях (прп. Ефрем Сирин), в аду много различных мест, соответствующих состоянию грешников. По словам прп. Ефрема Сирина, иное — тартар, иное — геенна огненная, иное — тьма кромешная и т. д. Об этом свидетельствует также беседа прп. Макария Великого с Ангелом и многие видения святыми обителей рая и ада.
В житии преподобного Василия Нового описывается видение Страшного Суда, которое было открыто его ученику Григорию. Господь отсылает от Себя некрещеных младенцев на Запад. Они не могут видеть Его лица, но Он дает им «некое утешение». Запад в церковной символике означает ад.

Дим, я думаю, слова Григория Богослова всё расставят на место:

Григорий Богослов писал(а):

"И думаю, что одни потерпят наказание как за другое пороки, так и за презрение Крещения. Другие же хотя потерпят наказание, но меньшее, потому что не столько по злонравию, сколько по неведению не получили Крещения. А последние не будут у праведного Судии ни прославлены, ни наказаны, потому что, хотя не запечатлены, однако же и не худы, и больше сами потерпели нежели сделали вреда. Ибо не всякий, недостойный наказания, достоин уже и чести, равно как не всякий не достойный чести достоин уже наказания... Но что скажешь о тех, которые еще младенцы, не чувствуют ни вреда, ни благодати? Крестить ли нам и их? - Непременно, если настоит опасность. Ибо лучше без сознания освятиться, нежели умереть незапечатленным и несовершенным. Доказательством сему служит осмодневное обрезание, которое в прообразовательном смысле было некоторою печатию, и совершалось над неполучившими еще употребления разума; а также помазание порогов, чрез неодушевленные вещи охраняющее первенцев." (НА СВЯТОЕ КРЕЩЕНИЕ)