общеизвестно, что "дети не грешат" но
1. крещение же не только для прощения грехов, а ещё и для получения духа святого, для вхождения в заввет и пр и пр. для того, чтобы стать "новым человеком", чтобы избавиться от проклятия греха адама, приводящего в смерти
2. по моему, нет другого способа войти в церковь и спасение, кроме крещения.
Но - ученики ссылаются на неких язычников, никогда не знавших Христа, которых будут судить по совести.
вообщем, МЦХ говорит, что дети уже спасены (как только). А раз "уже", то и крестить не надо. Правда остаётся большой толстый вопрос - с какого момента они думают что детей можно начинать крестить? И зачем, если они же, дети, уже спасены? или как - вчера вот, дитё было спасено, сегодня - повзрослело и уже нуждается в крещении, завтра его крестили? так чтоли?
расскажите кто-нибудь, спасены ли некрещённые дети и почему
Но - ученики ссылаются на неких язычников, никогда не знавших Христа, которых будут судить по совести.
Про "неких" , К Римл. 2 :
12 Те, которые, не имея закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,
14 ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:
15 они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)
16 в день, когда, по благовествованию моему, Бог будет судить тайные дела человеков через Иисуса Христа
И ещё сказано " Каждый был судим по делам своим",а не по вере своей.Хотя вера как раз и приводит к спасению.Но и дела тоже этому способствуют не мало."Покажи мне дела свои"."Так и вера без дел мертва"...по тому и "по делам своим",видимо...
А по поводу крещения младенцев - наши аргуенты Вы знаете.И по поводу их спасения тоже.
_________________ Станцуем ?
Последний раз редактировалось: St.Vitus (Ср Июл 07, 2004 10:07 am), всего редактировалось 1 раз
Димец,
Апо вашему получается ,что крещение - залог спасения?Вот крестили ребёнка,а он в церковь не ходит.Или обратился в магометанство?И что?Спасён?Конечно нет.Мало того,я слышал от какого то попа,то ли Меня то ли кого,не помню.Что если ребёнок крещён,но в церковь пришёл первый раз через много много лет,то такое крещение ничего не значит и ему придётся опять креститься.Уже с пониманием для чего и почему.По моему это правильно.
Приветствую вас.По логике вещей дети во младенчестве должны быть спасены -по милости и по любви от Бога.
Так как дети безгрешны в младенчестве , крещение и покаяние им неособо нужно.Это во первых.
И если такой ребенок вдруг умирает , то странно думать ,что попадя на небеса к Богу , он вдруг отправиться в ад , из за того ,что он вроде как не крещен и грехи"первородные" не омыты. А зачем их омывать то?
Ведь Христос затем и пришел на землю чтобы грехи омыть своей смертью , а будушим ученикам назидал ,чтобы были похожи на детей , когда приходят к Христу.Это есть в Евангелиях.
Здравствуйте.
Хотел поделиться своим мнением о крещении младенцев.
Давно известно о двух разных подходах к христианству. Один из них -так называемый юридический - говорит что человек- преступник и перед спасением он должен принять решение стараться больше не грешить и исправляться изо всех сил. А его вина перекладывается на Христа. После смерти человек попадает в хорошее место - рай, а грешник попадает в плохое место - ад. Из таких соображений детей крестить нет необходимости - на них нет личного греха - они автоматом в случае чего - в рай, да и покаяться они не смогут. Это - первый взгляд. Его поддерживает протестантизм.
Второе мнение ( это мнение восточной, греческой,православной церкви) говорит о том, что человек с рождения не преступник (и дети действительно не несут личной вины ) , а больной. Фактически мертвец. И крестить его необходимо как можно скорее не сколько для прощения ( с этим у Бога вроде никогда проблем не возникало,бывало прощал и совсем без условий ), сколько для обновления больной души и тела. И после этого человек приобретает новую природу - богочеловеческую природу Самого Христа. И при этом рай - не просто хорошее место,а место присутствия Господа Бога. И в общение с Ним, к которому призваны "прославленные" люди, "богочеловеки" не допущены даже Ангелы. Не говоря уже о "просто" людях. Пусть и умерших младенцах.
На мой взгляд более глубокая, хоть и не самая простая точка зрения -вторая.В её разработке учавствовал ,к примеру Афанасий Великий. А его учениктак и вообще боролся с "юридическим" христианством. Можно им и не верить, но именно Афанасий Великий первый перечислил 27 книг Нового Завета. И если не верить в одном, то и не верить во всём.
С Уважением, Сергей Евланов.
,,общение с Ним, к которому призваны "прославленные" люди, "богочеловеки" не допущены даже Ангелы. Не говоря уже о "просто" людях. Пусть и умерших младенцах.
На мой взгляд более глубокая, хоть и не самая простая точка зрения -вторая.В её разработке учавствовал ,к примеру Афанасий Великий. А его учениктак и вообще боролся с "юридическим" христианством. Можно им и не верить, но именно Афанасий Великий первый перечислил 27 книг Нового Завета. И если не верить в одном, то и не верить во всём.
С Уважением, Сергей Евланов."
Спасибо уважаемый Сергей.
Конечно же есть разные точки зрения-есть протестанская точка зрения , а есть православная.Я лично осторожно отношусь как к первой , так и ко второй.Считаю ,что только сам Бог определяет -кто спасен , кто нет.Но считаю ,что торопиться с удостоверением богочеловечности через крещение не стоит.Считаю ,что вера должна созреть , прежде чем ребенок(или взрослый)примет решение креститься и быть с Богом.
По себе знаю ,что крещение без веры -практически никчему не приводит ,кроме знания о самом крещении и Не меняет жизнь.Напротив -крещение по вере -сильно меняет жизнь и ведет к спасению.
По поводу Афанасий Великий и его разработок-возможно он мудрый был филосов, теолог. Но доказать именно свою точку зрения он не мог , так как это является делом Веры.Мы можем только предполагать Правильность подхода к крещению и к спасению , но говорить ,что именно та , или иная традиция -истинна , а другая неистинна-с полной уверенностью мы не можем. Здесь нужны доказательства.
Например если бы кто либо пришел с Небес и доказал истинность такого подхода , то можно было бы этому и следовать.Но так как этого не было-данная постановка вопроса нуждается в доказательствах.
По поводу Афанасий Великий и его разработок-возможно он мудрый был филосов, теолог. Но доказать именно свою точку зрения он не мог , так как это является делом Веры.
Ох, Nevs, трудно Вам.
Если уж Афанасий Великий "возможно был мудрый филосов", то нам давно пора христианство бросить.
Хотел прежде уточнить. Афанасий Великий - не теолог и не философ. Он скорее монах. Смотрите: Афанасий Великий один из первых отстаивал Божественную природу Христа, Афанасий Великий ( сточки зрения нынешнего видения ) мог почти в течение 50 лет заявлять Церковь - это я, в то время как ВСЯ остальная Церковь в мире была поражена ересью Ария. Афанасий Великий - это отец древней Церкви, один из немногих людей, труды которого принимаются Церковь в полном объёме без критики. Если бы не несопротивление воле Господа этого человека, то сейчас была бы единственная мировая ортодоксальная вера - Свидетели Иеговы. ( или что то вроде того). Ни Троицы, ни Бога - Христа, ни этого сайта .) Но это так, к слову.
На предмет того что надо доказать правильность позиции. Приведите пожалуйста ДОКАЗАТЕЛЬСТВА того, что Библия - Слово Божие? То что сама Библия это говорит, это - не доказательство. Коран говорит что слово Аллаха - Коран. Разве не правда то - что мы ВЕРИМ Библии? Если быть точнее , мы верим, что древняя Церковь приняла именно эти 66 книг, и канонизировала движимая именно Духом Святым и никем иным. Ведь мы не требуем у Афанасия Великого доказательств того - почему именно ЭТИ книги он отделил. Или тогда правильно будет верить, что Дух Святой руководил Афанасием Великим только несколько дней - он успел прочитать и сказать - вот эти книжки, а потом впал в грехи и ереси уже навсегда. Как собственно и вся Церковь. Ведь согласно протестантизму Церковь до XX века тока и успела что сделать - канонизировать Библию.
А на счёт "по опыту знаю что такое крещение ничего не меняет",извините пожалуйста если я Вас ненароком задену, но можете ли Вы точно сказать, что отличите Ангела Господня от Люцифера? Действие Господа от бездействия. Присутсвие Бога от неприсутсвия? Ведь при такой логике где нет спецэффектов -там и Бога нет. Мы приходим в место где стоят свечи и бубнит что-то чтец, и говорим - Бога здесь нет. Приходим где весело и радостно и говорим - вот здесь Бог. Таким образом мы заранее , ещё Бога не видя - уже знаем что Ему нравится. Ведь не можем же МЫ ошибаться. А если допустить мысль что не бога мы ищем а НАШЕГО Бога? Нам приятного и понятного? Раз я не понимюм, или не вижу, или не чувствую что во время крещения младенца что-то происходит, то значит не происходит ничего. Это так лагично. И получается, что критерий Истины не Библия, не Церковь, а Я. Моя логика, Мои чувства, Мой ум.
Извините, если задел.Не со зла, а по непривычке общаться письменно.
С Уважением, Сергей Евланов, Питер.
Если уж Афанасий Великий "возможно был мудрый филосов", то нам давно пора христианство бросить
Вот в этом вся ваша сущность.ОНИ ВЕЛИКИЕ.ОНИ ПРАВЫ.ОНИ ВСЁ ЗНАЮТ ЛУЧШЕ НАС.ОНИ СВЯТЫЕ!!!(А в Библии тем не менее святыми названы вообще все христиане - 1-е Петра :4. Но вы -- род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел, дабы возвещать совершенства Призвавшего вас из тьмы в чудный Свой свет; ) . А мы такие ничтожные.маленькие.глупые и грешные...Тогда - действительно лучше вам это бросить.Потому,что если не факт,что ОНИ будут спасены (надеюсь с этим вы спорить не будете?Вы ж не Бог,что б быть уверенным за кого то на 100 %), то уж нам то куда со своими грехами.
_________________ Станцуем ?
Последний раз редактировалось: St.Vitus (Ср Июл 07, 2004 4:28 pm), всего редактировалось 1 раз
По поводу Афанасий Великий и его разработок-возможно он мудрый был филосов, теолог. Но доказать именно свою точку зрения он не мог , так как это является делом Веры.
Ох, Nevs, трудно Вам.
Если уж Афанасий Великий "возможно был мудрый филосов", то нам давно пора христианство бросить.
Не понял шутку .Поясни пожалуйста , что имеешь в виду?
Кому это -вам? И зачем бросать в связи с этим христианство?
Знаете, в Библии есть слова о том - что будьте готовы дать ответ о Вашем уповании.
Вот мой ответ, я верю что Библия - Слово Божие - эта книга была написана Церковью Христовой как Телом Христовым вполне в союзе с Самим Христом. Церковь и только Церковь является столпом и основанием Истины, как и учит нас Библия. Я верю, что Христос никуда не уходил из Церкви, как бы она не грешила, ибо "...неверность человеческая не уничтожает верности Божией". А верить типа " Бог мне сказал , что я -истинный Христианин! Почему ты думаешь это был Бог?Но ведь я - Христианин! А почему ты думаешь что ты Христианин?Но ведь мне же это Бог сказал!" Извините , такая "просто вера, а не научное христианство" мне тяжела. Можете считать это недостатком веры. Я ,извините, буду продолжать считать такую веру ленью и глупостью.
На предмет Святых. Да,мы их уважаем. Мы их любим и почитаем. И как Христос -образ Божий, эти люди - образ Христов. И лично для Вас разрешите напомнить - Архангел Михаил не посмел произнесть на Сатану укоризненного суда. Хотя казалось бы с ним то уж всё решено. А вы с такой лёгкостью, сидя перед компом позволяете себе иронию над , ВОЗМОЖНО, друзьями Господа. Как бы не ответить за базар. Сами эти святые не обидчивы и добры , обижать их не сложно, тем более они в разлуке с телом ,да и привычны ( Максиму Исповеднику , например отрезали руку и язык. Он - уж совсем безответен, ни устно, ни письменно. Но вот Господь за , ВОЗМОЖНО, своих друзей может сильно отомстить.
С Уважением, Евланов Сергей. Питер
А по вашему получается ,что крещение - залог спасения?Вот крестили ребёнка,а он в церковь не ходит.Или обратился в магометанство?И что?Спасён? Конечно нет.
По-моему крайне глупо утверждать, что кто-то "конечно" не будет спасен.
Здравствуйте.
Если вернуться к вопросу окрещении младенцев. Чуть раньше Уважаемый St.Vitus писал -является ли крещение - залогом спасения. В общем, видимо нет, и причём не важно - в детстве крещён человек или в старости. Уйти от Господа можно успеть и перед смертью.
Я бы хотел изложить пару мыслей на предмет одной из основных отталкивающих от крещения младенцев идей:
Свобода воли. Выбор.
Считается что человек сам и без давления должен выбрать быть с Господом,и на основании своего решения - креститься.
Но если посмотреть немного иначе - разве то, что человек верит - не является ли уже действием Бога в человеке? Кто может сказать - что вера - его личная заслуга? Насколько я преставляю - свобод бывает две. Первая - свобода ДЛЯ (для выбора,например - Бога выбрать, либо ещё что-либо.)И свобода ОТ (от греха,смерти, закона и т п). Если вспомнить К.С.Льюиса Бог, возможно НЕ ОБЛАДАЕТ свободой ВЫБОРА. Потому что Совершенный во всей полноте это слова Бог знает и совершенную (лучшую) цель, и совершенный метод. Свобода Бога в том, что Он всё что хочет - может. И ничто не может ему помешать. Он и стремиться дать Свою свободу ни от чего , кроме бесконечного любящего Бога не зависеть -человеку. А на счёт выбрать неБога - ведь если человек в здравом уме говорит -я выбираю ненавидеть Бога, выбираю смерть, несчастье,боль и страх, можно ли сказать что он - в здравом таки уме? Или скорее что что-то или кто-то ослепляет и дурит его ум, чувства и тело?. Поэтому Церковь и решила - вот младенец. Греха на нём нет. Душа его пока ещё светла и тянется к Богу - своему Создателю. И пусть у него не развит ещё аппарат для думанья и разговоров. Ведь Дух Святой освящает не мозг и язык, а душу, к Нему тянущуюся. И вот люди , которые потом просветят и его ум. А если ему приспичит умереть в 20 лет, то ни ум , ни душа , ни родители , в случае чего ему не помешают. Вот такое моё мнение.
С Уважением,Сергей Евланов. Питер
По поводу Афанасий Великий и его разработок-возможно он мудрый был филосов, теолог. Но доказать именно свою точку зрения он не мог , так как это является делом Веры.
Ох, Nevs, трудно Вам.
Если уж Афанасий Великий "возможно был мудрый филосов", то нам давно пора христианство бросить.
Не понял шутку .Поясни пожалуйста , что имеешь в виду?
С охотою. Всё очень просто: если уже св. Афанасий, живший в 4-м веке и прозванный "Великим", не достоин подражания и доверия, то что уж о нас говорить.
Уважаемый ,Nevs.
Спасибо большое за корректность и вежливость. Дискуссия с Вами - приятна.
Отвечу по пунктам - про Божественность Христа. Да, конечно я это упустил из виду Апостолоа. Говоря про Афанасия Великого как первого, я имел в виду первого из не-Апостолов. Накосячил. Виноват - исправлюсь.
На счёт заявления "я- Церковь", конечно сам Афанасий Великий себе бы этого не позволил. Я говорил, что нынешняя Церковь с позиции своего нынешнего видения могла бы о нем такое сказать. Сам он - нет.
На счёт Ария. Во четвёртом веке был собран Первый Вселенский собор ( не Апостольский, этот первый описан в Деяниях).Император Константин предоставил свой дворец и был председателем. Выступал Арий о не-Божественной природе Христа. Все Епископы единогласно (около 300 человек) подписали документ о том что это учение - ересь.Арию было предложено раскаяться, чего он не сделал. Афанасий Великий был на этом соборе кажется ещё диаконом. В течение последующих 50 лет, из деятельности Ария (он был очень талантливым человеком), и из-за простоты понимания арианство захватило практически ВСЮ Церковь. Советую ещё раз прочитать церковную историю.
Далее "Даже Иисус Христос не заявлял , что Только Он-это Вся церковь (хотя и явился единственным Главой церкви)"Да , возможно такого он не заявлял. Он заявлял что Он - Господь Бог, Хозяин неба и земли. Источник вечного спасения. За что и был распят Иудеями.
Труды Афанасия Великого действительно не критикуются. На них равняются и из них учатся. Так же как например не физикам будет тяжело критиковать докторскую по квантовой механике. Афанасий Великий -успех Церкви. И таких физиков уже нет(((
Свидетелей Иеговы яупомянул лишь в смысле их похожести на учение Ария о не-Божественности Христа.
На счёт теории - практики. Тяжкий вопрос. И для православия, и для ЦХ. Дело в том ,чтоябыл в ЦХ в Питере почти 10 лет.
Не говорите , пожалуйста, мне о постоянной радости,счастье, чистоте и успехе христиан в ЦХ. Был период, когда я не вёл ничего, и вёл большую группу. Но заметьте разницу. Православие таково после 2000 лет жизни и 70 лет тотального уничтожения. А ЦХ в тяжком положении уже после 25 лет жизни без гонений, практически без критики.
А на счёт плодов Вы абсолютно правы. Их практически нет. Единственно могу сказать по личному опыту (хоть и не такому большому). Я видел всё таки воцерковлённых людей с тем самым миром превыше ума внутри. К сожалению большенство из них - священники, а не простые прихожане. Да и это, конечно, не огонь а дым. Но и этот дым ярче много того, что я видел в жизни.
P.S: Прикольно. Судя по Вашей подписи, я общаюсь сам с собой. Приятно , что я на Вы
С Уважением, Евланов Сергей, Питер.
Сергею Евланову
Спасибо также за корректность и комплименты , возможно которые и не заслужил.Мало встретишь бывших учеников на Ревеале ,которые готовы понять и терпеливо разъяснить свою позицию.
Возможно это и есть начало диалога и когда нибудь мы все достигнем взаимопонимания.
Зарегистрирован: Jun 29, 2004
Сообщения: 113
Откуда: Тула
Добавлено:
Чт Июл 08, 2004 3:29 am
Человек спасается верой, а не делами.
Водное крещение - это последствие веры человека.
Без веры крещение всего лишь бессмысленный обряд.
То есть, человека (ребёнка ли, взрослого) исцеляет вера, а не крещение.
Исходя из этого крещение детей не имеет смысла.
Но тут возникает другое вопрос - в чём смысл крещения вообще?
Если вы приготовились написать длинную лекцию про очищение водной баней, про символы и т.д. - сделайте паузу и выслушайте вопрос до конца.
Иисус НИ РАЗУ не делал ничего символического. Если разобраться - каждое его действие было просто и понятно. Исцеление больных, изгнание бесов, вечеря с учениками... Ни одного символа, ни одного прообраза... Наоборот, все символы, которые существовали в Старом Завете сошлись на Иисуса. (И кстати сам Иисус не совершает обряда крещения, но и не препятствует ему).
В то же время крещение неразрывно связано с дарами духовными - после крещения начинали происходить чудеса и знамения...
Кто-нибудь может внятно пояснить смысл водного крещения (без употребления слов символ и прообраз - повторюсь Иисус ни разу не совершал ничего символического)
"Кто-нибудь может внятно пояснить смысл водного крещения (без употребления слов символ и прообраз - повторюсь Иисус ни разу не совершал ничего символического)"
Я с радостью попробую объяснить Вам про символизм, или его отсутсвие, как только Вы объясните мне ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл засушивания смоковницы.
С Уважением,Евланов Сергей, Питер
Но вот Господь за , ВОЗМОЖНО, своих друзей может сильно отомстить
Мало того,что Вы ничего не поняли из моего поста,так Вы ещё и просто мстительный и злопамятный??Будьте добрее.Особенно к тем,кто с Вами не согласен.Понятно ,что приятно общаться с самим собой на Вы.Но постарайтесь без наездов и угроз с теми,кто не мыслит как Вы.Я и сам наехать могу. ..Ведь Бог и Вам может отомстить за такие угрозы такие угрозы в мой адрес...А иронизирую я не НАД СВЯТЫМИ,которых Вы почитаете - да сколько угодно,это Ваше дело.Я их тоже УВАЖАЮ за их веру и дела,ИМ есть в ЧЁМ подражать,но или устраивать им культ,делая из них - живых людей, нечто монументально-застывшее и абсолютно истинное и праведное, как поступаете Вы...??Увольте.Истиннен и праведен только Господь Бог.Я иронизирую над тем,что "если они не смогли,то куда уж нам..". Это глупое самоуничижение, а не скромность.Вряд ли мы сможем достичь того величия духа ,как они,а раз так,то зачем к чему то стремиться?Тогда и надежда на спасение бессмысленна...
_________________ Станцуем ?
Последний раз редактировалось: St.Vitus (Чт Июл 08, 2004 11:05 am), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Июл 08, 2004 11:00 am
Дэн Шорин писал(а):
То есть, человека (ребёнка ли, взрослого) исцеляет вера, а не крещение.
Я не вполне понимаю этого противопоставления веры крещению. Без веры крещение, очевидно, неспасительно. Но из этого не следует, что вера может спасти без крещения (по моему мнению, из этого правила есть исключения - скажем, в ранней церкви считалось, что оглашенные, не успевшие креститься, все равно могут спастись, - но таких исключений очень немного).
По поводу исходной темы - изначальный вопрос был, насколько я помню, не о крещенных детях, а о некрещенных детях. По этому поводу приведу цитату из Кальвина (с недавних пор один из моих любимых авторов - вот и привожу цитаты где попало ), который, кстати, сам был сторонником крещения детей:
"Наши противники возражают, что если ребенок умрет некрещенным, он будет лишен благодати возрождения. В ответ я скажу, что это глупость. Бог объявляет, что примет наших детей и будет считать их своими еще до рождения, обещая быть после нас Богом нашего потомства. (Быт. 17:7). Именно в этом слове заключено их спасение. Было бы слишком явным богохульством отрицать, что его обетования достаточно для исполнения обещанного".
"...толкование наших противников неприемлемо еще и потому, что исключает из Царства Божья всех некрещенных. Допустим, мы согласимся с их тезисом о непозволительности крещения младенцев. Но что скажут они о ребенке, который был должным образом наставлен в христианской вере, но умер, не успев креститься? Господь говорит: всякий верующий в Сына имеет жизнь вечную и не подлежит осуждению, но уже перешел из смерти в жизнь (Ин. 5:24). Нет ни одного высказывания Господа, где Он осуждал бы не получивших крещения. Мы говорим это не с целью умалить крещение (как если бы им можно было пренебречь), но только чтобы показать: оно не настолько необходимо, чтобы человек, не успевший креститься по уважительной причине, не имел оправдания".
Дмитрий Вайнштейн,
Подпишусь.Умный дядька.Но во тут кажется ошибка. "Допустим, мы согласимся с их тезисом о непозволительности крещения младенцев"...по моему пропущено "не".Должно быть по идее так :"Допустим, мы согласимся с их тезисом о непозволительности НЕ крещения младенцев"
Зарегистрирован: Jun 29, 2004
Сообщения: 113
Откуда: Тула
Добавлено:
Чт Июл 08, 2004 12:42 pm
Сергей Евланов писал(а):
Я с радостью попробую объяснить Вам про символизм, или его отсутсвие, как только Вы объясните мне ПРАКТИЧЕСКИЙ смысл засушивания смоковницы.
С Уважением,Евланов Сергей, Питер
Подготовка учеников. Иисус наглядно им показал, что происходит с теми, кто не приносит плода.
Мало того,я слышал от какого то попа,то ли Меня то ли кого,не помню.Что если ребёнок крещён,но в церковь пришёл первый раз через много много лет,то такое крещение ничего не значит и ему придётся опять креститься.Уже с пониманием для чего и почему.По моему это правильно.
Уважаемый Витус! Раз уж Вы взяли себе аватару с фото православного священника, может быть, Вы будете проявлять хотя бы общепринятый этикет в отношении этих людей?
Я не призываю Вас называть их отцами, но можно было бы написать - протоиерея Александра Меня? Это первое.
Второе. Ни один поп, тем более о. Александр Мень, не мог сказать такой чуши. В православном Символе веры есть слова "исповедую ЕДИНО крещение во оставление грехов". Вы имеете полное право придерживаться той позиции, о которой написали. Только, пожалуйста, не приписывайте православным то, чего они не исповедуют.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
, обижать их не сложно, тем более они в разлуке с телом ,да и привычны ( Максиму Исповеднику , например отрезали руку и язык. Он - уж совсем безответен, ни устно, ни письменно
