SergeyGl,
Ну извините,что так по простому по русски назвал священника,использовав слово - синоним.Согласитесь,это общеупотребительное слово, и ничего плохого и оскорбительного в этом нет.Но делать мне замечания по делу и не по делу - здесь считается хорошим тоном ! А что касаемо того что я сказал,попробую поискать
источник,тем более я это читал,а не просто слышал.Но было это очень давно,и источник не помню.Но помню,что меня это сильно поразило.Если не прав или не так понял - извинюсь,не проблема!
ЗЫ Что касаемо аватары...это известный всем с детства персонаж.
_________________ Станцуем ?
Последний раз редактировалось: St.Vitus (Чт Июл 08, 2004 2:20 pm), всего редактировалось 4 раз(а)
Зарегистрирован: Apr 28, 2003
Сообщения: 838
Откуда: Москва
Добавлено:
Чт Июл 08, 2004 2:34 pm
St.Vitus писал(а):
Дмитрий Вайнштейн,
Подпишусь.Умный дядька.Но во тут кажется ошибка. "Допустим, мы согласимся с их тезисом о непозволительности крещения младенцев"...по моему пропущено "не".Должно быть по идее так :"Допустим, мы согласимся с их тезисом о непозволительности НЕ крещения младенцев"
Здесь не так все просто. Он возражает как тем, кто говорит, что без крещения младенец не спасен (первая цитата - ее контекст в том, что крещение должно совершаться служителем церкви, а не мирянином, и что не нужно бояться, что если не успеешь крестить у служителя, ребенок не будет спасен), так и тем, кто, возражает против крещения младенцев, утверждая, что они не способны к возрождению, которое должно произойти в момент крещения (вторая цитата - он говорит, что если это так, то получается, что все некрещенные не спасены, в том числе не только младенцы).
Ну извините,что так по простому по русски назвал священника,использовав слово - синоним.Согласитесь,это общеупотребительное слово, и ничего плохого и оскорбительного в этом нет.
Витус, согласитесь, что я ни полсловом не осудил употребление Вами термина "поп". Это законное название. Перечитайте - что мне не понравилось.
St.Vitus писал(а):
А что касаемо того что я сказал,попробую поискать
источник,тем более я это читал,а не просто слышал.Но было это очень давно,и источник не помню.Но помню,что меня это сильно поразило.Если не прав или не так понял - извинюсь,не проблема!
Да не надо извиняться. Просто учтите, что православные так не говорят, и все.
Символ веры произносит крещаемый, или восприемник, если крестится младенец, священник при поставлении в священный сан, все православные поют на каждой литургии, и - по желанию - повторяют на утренней молитве.
Delta,
Кальвин тоже был великий муж Божий.Даже не смотря на то,что Вы ,ВОЗМОЖНО, ни его ,ни других,акромя своих православных,таковыми не считаете.Почему?Что даёт Вам право считать одних правыми, а мнением других на эту же тему пренебрегать? Думаю ,это зависит только от Вашей точки зрения на этот вопрос.Каждый выбирает ту сторону медали,которая ему ближе.А истина где то посередине.
Символ веры произносит крещаемый, или восприемник, если крестится младенец,
Вот это ,конечно,странно.Крестится один,а отвечает за него,другой.Это как ранние христиане принимали крещение за умерших.считая.что это их спасёт.(Так может и на исповедь так ходить?Грешит один,а кается другой..)
А если младенец вырастет и станет мусульманином?Получается он - вероотступник?Но он ведь он не просил других за него на это подписываться? Не понимаю.Понятно,когда крестится взрослый осознанно и с пониманием..А так ..??
_________________ Станцуем ?
Последний раз редактировалось: St.Vitus (Чт Июл 08, 2004 4:33 pm), всего редактировалось 1 раз
Зарегистрирован: Jun 29, 2004
Сообщения: 113
Откуда: Тула
Добавлено:
Чт Июл 08, 2004 3:24 pm
Delta писал(а):
Дэн Шорин писал(а):
Исходя из этого крещение детей не имеет смысла.
Т.е., выходит, всё, что писали великие мужи Божии по этому вопросу - заблуждение?
Или мы лучше их знаем?
Извините, ссылка на авторитет - не аргумент. Обоснуйте вашу точку зрения, покажите в чём я не прав... Лжепророков всегда много (я не говорю что лжепророки упомянутые вами мужи, просто следует смотреть в корень утверждения а не на говорящего).
Извините, ссылка на авторитет - не аргумент. Обоснуйте вашу точку зрения, покажите в чём я не прав...
Не аргумент? Боюсь, мы тогда друг друга не поймём. На чём же ещё основывать свою точку зрения? На логике, насколько я могу понять Ваши слова "обоснуйте"?
Всё моё христианское мировоззрение строится на высказываниях и примерах авторитетов, начиная с 12-ти апостолов и заканчивая их последователями. А как же иначе? Обосновать можно всё, что угодно, и всё на основании Библии. Сколько таких примеров-то есть.
Дэн Шорин писал(а):
Лжепророков всегда много (я не говорю что лжепророки упомянутые вами мужи, просто следует смотреть в корень утверждения а не на говорящего).
Это верно. Смортеть нужно в корень утверждения. Только утверждения и свои размышления нужно проверять по Слову Божьему и мнениям мужей Божиих. Я думаю, Вы не станете возражать, если я скажу, что Писание можно трактовать как угодно?
Вот например, если Писание не говорит явно о детком крещении и по логике вещей получается, что крестить детей нельзя.
При этом:
1. В Израиле всякого младенца посвящали Господу, обрезая и принося за него жертву. Не станем же мы утверждать, что это "бессмысленный обряд"?
2. Великие мужи Божии, которые жизнью и смертью засвидетельствовали угодность своей жизни Господу, постановили крещение детей. Лучше Кураева не скажу.
Неужели после этого мы дерзнём сказать: нет, эти мужи Божии ошибались, я знаю лучше, т.к. мне эту точку зрения явно обосновали (или я сам себе её обосновал). Да не будет!
Последний раз редактировалось: Delta (Чт Июл 08, 2004 5:37 pm), всего редактировалось 1 раз
Неужели после этого мы дерзнём сказать: нет, эти мужи Божии ошибались, я знаю лучше, т.к. мне эту точку зрения явно обосновали (или я сам себе её обосновал). Да не будет!..Лучше Кураева не скажу.
Ну просто памятник при жизни г-ну Кураеву.Однако ,прочитав очередное сочинение Кураева, опять поражаюсь его ненависти (иначе не скажешь) к протестантам и католикам..И его приводят тут в пример..Цитирую:
"Верно, нельзя насиловать человека. Но с какой стати младенцев считать за демонов? Какие основания считать, что они противятся соединению со Христом? Согласны ли протестанты с суждением Тертуллиана, что душа человеческая просто по природе своей уже христианка? Значит, естественно для человека стремиться ко Христу, а не противиться Ему? Значит, лишь злая воля человека отклоняет его стремление от Источника жизни? И что же — выходит, младенцы столь злы, что для них нет места в Церкви и что их крещение нельзя расценивать иначе как насилие над их волеизъявлением?.." Какая несусветная чушь...Мы говорим о том
,что дети уже спасены,а г-н Кураев приравнивает их( якобы с наших слов) к чудовищам..итд.Ну зачем так то извращать наши слова?К чему это?..Христианин,говорите?
Не в тему,но тоже характеризует Кураева 6:"Раздражение, которое вызывают у протестантов наши иконы, просто необъяснимо ни с точки зрения христианского богословия, ни с точки зрения христианской этики. Это раздражение — страсть, духовная болезнь" Это ложь...непонимание - да,но не раздражение.Приукрашивает?
И "Поэтому, если к вам подойдет протестант и спросит — "как вы смеете делать иконы, если в Библии это запрещено?!", — тихим, но твердым голосом попросите его предъявить документы. Попросите раскрыть документ на той страничке, где находится его фотография. Уточните затем, мужчина он или женщина?" -Смешно... Лично меня б такое просто обидело, но Кураева это только веселит,Это ж так весело постебаться!....
_________________ Станцуем ?
Последний раз редактировалось: St.Vitus (Чт Июл 08, 2004 5:26 pm), всего редактировалось 1 раз
Добрый день. уважаемый St.Vitus
На предмет злопямятства или мстительности. Извините, если я дал такое понять. Не хотел.Да и я мстить, честно говаря ввиду не имел. я сказал лишь то, что Господь за них может отомстить, потому как к Своим друзьям относится трепетно и как это "...касающийся вас касается зеницы ока Моего...". Ну да не вопрос, извините.
На предмет же культа.
Извините, что советую, но может быть Вам разобраться в словах "поклонение" и "почитание" ? Православие учит поклоняться только и только Богу в о Иисусе Христе. А вот почитание образа Христова - это другой вопрос. Мы почитаем образ Христовв и в образАх, и в людях и в словах. ПОКЛОНЕНИЯ Марии, святым или иконам в Православии нет. Почитание, безусловно есть.
На прдмет Кальвина. Знаете и древняя Церковь, и нынешняя всегда отделяла теоретиков от практиков. Монахов, подвижников от богословов и священников. Насколько мне известно Кальвин - не почитается не только Провославной либо Католической Церковью как святой, но и вообще никакой церковью. Он - богослов, теолог, но вроде и всё. Возможно я ошибаюсь, но я -не слышал иначе. К слову сказать его точка зрения и ДОЛЖНА импонировать протестантизму, так как и Кальвин и протестантсво - дети одной точки зрения - западной, Католической. Эту точку зрения разрабатывал Фома Аквинат и Августин Блаженный. Но всё дело в том, что в самом начале темы я писал, что есть целый пласт богословия, отличного от западного. И Православие - дитя как раз Афанасия Великого , Василия Великого, Григория Паламы и Максима Исповедника.
Собственно и разные точки зрения на , например крещение младенцев, и то - что присходит в случае смерти не-крещённого ребёнка это результаты двух разных богословий. Мне не как православного, а как инженера просто любопытно: их каких соображений было откинуто мнение восточного богословия? Почему остановились на западном? Оно что - глубже? Не факт, даже наоборот. На сколько мне известно на одном из последних Ватиканских соборов Католическая Церковь сняла абсолютно все претензии к богословия восточному. Можно сколько угодно заявлять - "Мы - Церковь Бога! Мы - не протестанты! ". Но положение вещей не изменится -протестантская церковь - это ЛЮБАЯ христианская церковь, возникшая после реформации. Можно сколько угодно говорить "Мы - не западная Церковь!Мы - Церковь Бога" Возможно - но Церковь Христа практически ЦЕЛИКОМ И ПОЛНОСТЬЮ разделяет и поддерживает мировозрение западного богословия.
Извините, если задел жёсткостьюсуждений.
С Уважением, Евланов Сергей.Питер
Извините, что советую, но может быть Вам разобраться в словах "поклонение" и "почитание"
Вы посмотрели,что творилось в момент привоза в Росиию Тихвинской иконы Богоматери.особенно в Питере .Назвать ТАКОЕ почитанием язык не поворачивается...Даже по этому поводу услышал программу (случайно ) по Маяку FM. Нормально ли такое поведение для верующих ХРИСТИАН (не язычников).Сошлись на мнении,что ненадо ТАК этому радоваться.Не надо таких крайностей.
Можно сделать проще. Кип Маккин завил о следующей позиции - Библия молчит- мы говорим, Библия говорит - мы молчим. В том смысле что если Библия что то умалчивает - решает для себя сам человек. Таким образом в Библии я не нахожу слов "делающие так Царствия Божьего не наследуют" относительно крещения младенцев. Значит вывод, что этого делать НЕЛЬЗЯ - вывод не из Библии,а из ЛОГИКИ своего понимания Библии. Покажите мне - где я ошибся? Заявление что мол, Библию трактовать не надо, а надо понимать буквально на мой взгляд - не обоснованно. Например если бы в Библии всё было самоочевидно, то как бы смог Сатана искушать Христа в пустыне вывернув отрывок БИБЛИИ "... и нога Твоя не преткнётся о камень" наизнанку? Ведь в данном случае очевидно, что смысл отрывка совершенно меняется в зависимости от того- КТО читает. Разве не-узнавание разных точек зрения это не есть не доверие Библии, а доверие себе , как безошибочному её "понимателю"?
Вернувшись к многострадальным младенцам. Скажите - ведь аборт осуждается ЦХ? Осуждается как убийство ЧЕЛОВЕКА, верно? Не берётся в расчёт то, что этот ЧЕЛОВЕК ещё пока ,как-бы это сказать , "без ума", без воли. А я знаю слова Христа о том,что в Царствие Небесное НЕ попадёт ЧЕЛОВЕК не родившийся от ВОДЫ И ДУХА СВЯТОГО. Разве при занятиях не делали мы акцента - смотри! Христос ТРИЖДЫ это сказал. Причём здесь не сказано - в Царствие попадут прощённые при участии воды и Духа. Сдесь сказано - рождённые. Покажите мне отрывок где говориться что БЕЗГРЕШИЕ само по себе - путь в рай? Я знаю отрывки что Христос - этот путь. Ведь и Фергюссон, к примеру писал , что ЦХ не разделяет убеждение о личном грехе младенцев, но КАЖДЫЙ МЛАДЕНЕЦ УЧАСТВУЕТ В ГРЕХЕ АДАМА - СМЕРТНЫМ СВОИМ ТЕЛОМ, склонным грешить. Да - младенец не виновен. Но природа его от рождения - человеческая, НЕ СВЯТАЯ. И крещения нужно НЕ для прощения, а для ОБОЖЕНИЯ этой самой природы. Диакон Андрей Кураев говорит именно с точки зрения , что нет людей, которые спасены " и так". Прокоментируйте, пожалуйста отрывак "Я - есть Путь, Истина и Жизнь ". Если убрать мистику происходящего в христианстве и оставить только рациональность - решения, поступки, поведение, измененияхарактера и т п - то всё это - атрибуты христианского ПУТИ. Скажите - что потеряется, если сказжет Христос "Я -есть Путь и Истина"?
С Уважением, Сергей Евланов, Питер.
На сколько мне известно на одном из последних Ватиканских соборов Католическая Церковь сняла абсолютно все претензии к богословия восточному
Это так.Но это сделано было ВЗАИМНО.Завтра расскажу подробнее.Ок?
Уважаемый St.Vitus.
Вы АБСОЛЮТНО точно ошиблись. Вопросы Православия к Католицизму никем не снимались. С точки зрения Восточной Церкви - католицизм - ересь. Хотя бы потому , что Католицизм внёс изменения в Символ Веры после того, как до - роскольная Церковь этот Символ утвердила. Как бы жёстко этони звучало.
А на счёт иконы.) Своеобразно - мой родной город - Тихвин. К слову.
То что делают люди, и как они себя ведут - это ещё не показатель. Вон в соседней ветке Православного общения Volodja (часть ЦХ) доказывает что Христос - не Бог, потому что он ( Volodja , не Христос ) понять этого не может. Это значит что и вся Церковь Христа так считает?
Вот это ,конечно,странно.Крестится один,а отвечает за него,другой.Это как ранние христиане принимали крещение за умерших.считая.что это их спасёт.(Так может и на исповедь так ходить?Грешит один,а кается другой..)
Витус, на "ученикионлайн" в разделе "Библия" уже несколько дней продолжается тема "Крещение детей". Мы там отвечаем на эти самые вопросы, многократно.
Там же и спрашиваем об учении ЦХ, что "дети и так уже спасены", и мне пока никто не смог объяснить, из чего же это следует, и в какой же момент они вдруг перестают быть спасенными (и главное - отчего? был был спасенным, со Христом, вдруг "бах" - уже надо креститься). Так что я Вас туда приглашаю, а то переписывать еще и здесь все то же - нет сил.
Что до Кураева, то, прежде чем критиковать те отрывки, которые тут кто-то процитировал, я прошу Вас прочитать всю его работу, недоумений станет меньше.
Символ веры произносит крещаемый, или восприемник, если крестится младенец,
Вот это ,конечно,странно.Крестится один,а отвечает за него,другой.Это как ранние христиане принимали крещение за умерших.считая.что это их спасёт.(Так может и на исповедь так ходить?Грешит один,а кается другой..)
А если младенец вырастет и станет мусульманином?Получается он - вероотступник?Но он ведь он не просил других за него на это подписываться? Не понимаю.Понятно,когда крестится взрослый осознанно и с пониманием..А так ..??
Уважаемый St.Vitus.
Скажите а понимание отрывка о крещении ради умерших Вы сами поняли, или где-то прочитали? Я вижу точку в конце предложения "Это как ранние христиане принимали крещение за умерших.считая.что это их спасёт." а не знак вопроса или слова сомнения. Может быть Вы объясните тогда слова Апостола Павла в Коринфянах о том ,что женщины должны покрывать голову "ради..... И РАДИ АНГЕЛОВ. " Пропустил более- или менее понятное. Насколько мне известно ни первый отрывок , ни второй упомянуты НИКТО точно объяснить не может. Ни профессора, ни монахи,ни священники. Хотьи есть предположения, но точного понимания, знания что это значит нет.
А на счёт человека, крещённого в детстве и ставшего мусульманином. Так мало того что он может сказать - я не просил меня крестить, так он ещё может заявить - я не просил Его за меня умирать. Что ж - Христос глупо поступил что для ВСЕХ умер и воскрес? И для любящих , и для ненавидящих.? А что грешит один, а кается другой. Перечитайте ещё раз Евангелие от Луки. Там есть ряд ситуаций ( например с расслабленным, его друзьями и разобранной крышей) где Христос , в данном случае "увмдев веру их (друзей) простил грехи ему (расслабленному) " Причём заметьте - простил грехи, а не только вылечил. Получается Христос дал ложную надежду о том, что мы помогаем спастись друг другу, а не только приобрести подругу, лидерство или работу?
Зарегистрирован: Jun 29, 2004
Сообщения: 113
Откуда: Тула
Добавлено:
Пт Июл 09, 2004 2:14 am
Попытаюсь более подробно сформулировать свою точку зрения по этому вопросу.
Не берусь утверждать, что дети уже спасены - каждый христианин достигает спасения ежедневно, каясь перед Богом в своих грехах. Однако, при рождении ребёнок не имеет своих грехов.
(небольшое отступления для сторонников концепции "первородного греха" - как писал Исайя дети не отвечают за грехи родитей)
Со временем ребёнок совершает некоторые неправедные поступки - однако до тех пор, пока ребёнок не осознаёт что хорошо, а что плохо они грехом не являются. Вспомните - грех пришел в этот мир только после того, как Адам с Евой вкусили плода с дерева познания добра и зла.
Проще говоря - неосознанный плохой поступок - ошибка, осознанный - грех.
До тех пор, как ребёнок не начнёт осознавать, что он делает плохо - он всего лишь совершает ошибку. А вот в момент осознания этого он начинает совершать грех. И именно после этого ему необходимо искупление.
Теперь о крещении. Посвящение младенцев Господу в раннем возрасте - благое дело. В православии это выражается крещением, в протестанских церквях это выражается просто в молитве за этого ребёнка. Проблема наступает в тот момент, когда ребёнок начинает грешить. Когда он крещён в раннем возрасте у него есть искушение сказать - я уже крещён, я уже с Богом и мне нет необходимости искать его. И человек идёт в ад... Такой ребёнок формально вроде как крещён, но не имеет отношений с Богом, не имеет веры и спасения.
Небольшое отступление.
Я долгое время был служителем воскресной школы в протестантской церкви и я заметил одну важную особенность. Дети верующих родителей как правило гораздо меньше жаждут Бога, чем дети родителей неверующих. А всё потому, что у ребёнка складывается мнение, что если он родился в верующей семье, то он уже верующий по определению, и ему вроде как искать Бога и не надо... И в результате такие дети, как правило терпят крушение в вере.
То же самое чаще всего можно сказать и про детей, крещённых в раннем возрасте. Им даётся соблазн остановиться на формальном "кухонном православии", отказаться от встречи с Богом.
Вы АБСОЛЮТНО точно ошиблись. Вопросы Православия к Католицизму никем не снимались. С точки зрения Восточной Церкви - католицизм - ересь.
Я говорил лишь о следующем :1729 г., 1755 г. Взаимный отказ, сначала римской, а потом и греческих церквей в совместном участии в таинствах. С этого времени обе церкви стали считать друг друга неистинной Церковью Христа, а себя — истинной. Этот новый подход существовал в церквах около двух веков
1918 г. На Поместном Соборе Российской православной церкви, проходившем под председательством св. патриарха Тихона, образован Отдел по соединению церквей
1960-е гг. Всеправославные конференции и II Ватиканский собор действовали в направлении примирения церквей. Как плод — официальное вступление Православной и Католической церквей а богословский диалог «на равных условиях»
1964 г. Папой римским Павлом VI и патриархом Константинопольским Афинагором I были «изъяты из церковной памяти и среды» акты отлучения 1054 года, что стало «выражением искренней взаимной воли к примирению»http://www.vokrugsveta.ru/vsuser.exe/viewarticle?id=2592 Это не очень вяжется с Вашей жёсткой и непримиримой позицией по отношению к РКЦ.
А кем Вы себя считаете - это дело ваше(Моё к Вам уважение зависит только от Ваших личных качеств). Господь решит,кто прав,а Вам совет - будьте скромнее( мне самому ой как это не помешает) .А все эти разговоры по типу "Мы самые правильные потому ,что так оно и есть " ни к чему кроме вражды не приведут.КрЕстите детей - крестИте.Мы не крестим и это дело наше.Это не грех.Так же как и крестить не грех.Это просто С НАШЕЙ точки зрения бессмысленно.Лучше Кальвина я не скажу.
А устраивать тут заумные дискуссии и лезть в теологические дебри нет и времени ни желания.Почитайте пост Шорина - хорошо сказано. Шорин - Вам отдельный респект!
_________________ Станцуем ?
Последний раз редактировалось: St.Vitus (Пт Июл 09, 2004 10:06 am), всего редактировалось 1 раз
До тех пор, как ребёнок не начнёт осознавать, что он делает плохо - он всего лишь совершает ошибку. А вот в момент осознания этого он начинает совершать грех. И именно после этого ему необходимо искупление.
Извините за вмешательство, но, на мой взгляд, первые такие "поступки против совести" происходят в довольно раннем возрасте. Дети обманывают, перечат родителям, дерутся. Значит, уже в детсадовском возрасте их надо крестить? Или ждать до совершеннолетия?
Гость с юга,
Вы правы...Но с другой стороны "А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает"...Ну и какая вера у младенца?А что за крещение без веры?Так ведь любой может креститься...кто то за него скажет "исповедую ЕДИНО крещение во оставление грехов"...как в случае с младенцем..А что..принципиальной разницы нет:ни тот,ни другой в Бога не верят.Тут ,конечно можно пуститься во всякие дебри типа "младенцы видят Господа и ангелов,они знают ИСТИНУ,но потом они это забывают. От того складка на верхней губе,что ангел запечатал им уста,что б они этого не сказали.." и тд..Но ,ИМХО,это не очень правдоподобно.
Гость с юга,
18. Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа...странно было бы говорить это неверующим..Чего им каяться то..с перепугу что ль?
И "И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари.
16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Видите? Не креститься и веровать,а всё таки веровать и креститься..Порядок очевиден.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
) понять этого не может. Это значит что и вся Церковь Христа так считает?
