Участие православных в молитве ЦХ

Добавлено: Чт Июн 10, 2004 10:14 am

Вопрос к православным. Как вы ведёте себя, когда на встрече с учениками вам предлагают помолиться вместе, это может быть не обязательно на собрании, просто на какой-то совместной встрече. Вы участвуете в молитве искренне, только формально или категорически отказываетесь? Почему? Для человека бывшего в ЦХ, впоследствии ставшего православным не секрет, что молитвенный опыт там и там значительно отличается. Если такой ситуации с вами не происходило, попробуйте её смоделировать

Добавлено: Чт Июн 10, 2004 12:04 pm

Да, бывали такие ситуации. И не только с учениками ЦХ, но и с другими протестантами.

В основном молитвы перед едой.
(Так как на собраниях ЦХ я лично после воцерковления в Православной Церкви не появлялся ни разу, а при встречах на улице как-то предложений помолиться не возникало)

Если ситуация возникала у нас дома, мы с женой молились как православные. Ученики в данном случае, видимо, молились молча.
Если где-то в другом месте (в вагоне поезда, например), то перекрестишься, прочитаешь (про себя) "Отче наш", а после Иисусовой молитвой: "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас, грешных".
Вроде так.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Чт Июн 10, 2004 1:18 pm

Аналогично.

У меня есть друзья, правда, не ЦХовцы, а просто протестанты.

Так вот, будучи у них дома в гостях мы молимся перед едой так, как у них заведено, т.к. мы как бы в чужом монастыре. Т.е., если у них традиция держаться за руки, то мы так и делаем (я, правда, всё время стараюсь стать подальше с другого конца стола, а то не люблю держаться за руки на молитве

). Креститься не крестимся.

Но: если они пришли к нам в гости (правда, они ещё ни разу не приходили), то тут уж всё идёт так, как в нашем дому заведено: как положено перед иконой, с крестным знамением и молитвой "Отче наш", ну или "Очи всех на Тебя...".

Исключение только если неверующие у нас в гостях - молимся про себя.

P.S.: На правильность не претендую, может, делаю неверно.

Добавлено: Чт Июн 10, 2004 1:52 pm

Delta писал(а):

Аналогично.

У меня есть друзья, правда, не ЦХовцы, а просто протестанты.

Так вот, будучи у них дома в гостях мы молимся перед едой так, как у них заведено, т.к. мы как бы в чужом монастыре. Т.е., если у них традиция держаться за руки, то мы так и делаем (я, правда, всё время стараюсь стать подальше с другого конца стола, а то не люблю держаться за руки на молитве

). Креститься не крестимся.

Олег, так в этой ситуации их молитва это и твоя молитва или ты в этот момент про себя молишься своей православной молитвой,а с ними просто из уважения стоишь-за руки держишься?

Добавлено: Чт Июн 10, 2004 2:16 pm

Михаил Б. писал(а):

Олег, так в этой ситуации их молитва это и твоя молитва или ты в этот момент про себя молишься своей православной молитвой,а с ними просто из уважения стоишь-за руки держишься?

Нет-нет, молитва у нас совместная. Одному-то Богу молимся. Они молятся своими словами (более того - по-украински

), мы с ними тоже учавствуем. В конце я про себя добавляю то, что обычно говорят православные по окончании чтения молитв "Христе Боже, благослови ястие и питие рабам Твоим...". Держимся мы за руки, или нет - для меня значения не имеет, просто лично мне это не нравится.

Хотел сказать, что из уважения к ним и чтобы не смущать их я не совершаю крестного знамения и не навязываю им тех молитв, которые православные обычно читают перед едой. Мы же в гостях, а не у себя дома!

Был такой эпизод, когда в ЦХ, куда мы пришли как-бы в гости (они организовывали вроде как пикник, мы тогда ещё были не православными, а протестантами), начали молиться за еду. Честно говоря, мне совсем не по душе было учавствовать в этой молитве - уж слишком неблагоговейной она была на мой взгляд. Молившийся с апломбом торжественно возглашал "Отец, мы так любим Тебя...", все вокруг вторили "Аминь! Аминь!", короче, больше всё это походило на шум человеческий, чем на смиренную молитву. В таких случаях я отрешался от всего окружающего и совершал благодарение сам.

Пожалуй, также поступил бы и теперь.

Добавлено: Чт Июн 10, 2004 7:34 pm

Я была на собрании в ЦХ и во время общей молитвы держалась за руки, но молится вместе с ними не смогла. Просто просидела, держась за руки и все.
За последние ..нцать лет я не встречала на улице ни одного цховца, не то чтобы помолиться позвали

Добавлено: Пт Июн 11, 2004 12:18 pm

А вообще, могли бы Вы немного поделиться про свою молитвенную жизнь? Как часто, как именно?

Лично мне тяжело как-то молиться. Я с трудом воспринимаю те молитвы, которые на службах или в беседах в ЦХ. Сам же Богу молюсь крайне редко (пару раз в неделю, не думаю, что больше) и немногими словами. В слух с кем-то не молился вообще уже не помню когда.

Добавлено: Пт Июн 11, 2004 12:59 pm

Наталья К.,
Итересно..Вы вот как молитесь - своими словами или заучиваете ..ээ..что б не обидеть..на непонятном языке?
Моя практика православия была именно такой - есть набор молитв на каждый случай.Часто я даже и не понимал чего такое говорю.А теперь как?Можно ли молиться так,как хочется?

Добавлено: Пт Июн 11, 2004 1:03 pm

Slava,
Лично я молюсь каждый день и не один раз иногда.По ситуации.
А по выходным обязательно вместе с женой - это знаете ли,полезно в духовном общении.И перед едой все вместе: "Господи!Благослови этот хлеб.Спасибо за то,что даёшь нам его каждый!" Хотя часто бывает молиться тяжело - не могу найти слов.А молиться бессмысленным набором стандартных фраз не хочется.Иногда трудно быть откровенным в совместных молитвах с женой - стесняюсь,что ли.

Добавлено: Пт Июн 11, 2004 1:12 pm

Наталья К. писал(а):

За последние ..нцать лет я не встречала на улице ни одного цховца, не то чтобы помолиться позвали

Наташа, я конечно не имел ввиду, что у меня такие ситуации происходят

. Просто играю в футбол в команде, где большинство ученики ЦХ.Так что минимум раз в неделю такие моменты возникают. За последние 2,5 года как стал православным постоянно решал для себя этот вопрос, советовался с духовником и вроде как определился с Божьей помощью.

St.Vitus,молитвенный опыт православия складывался веками и за последнее время он не претерпел никаких изменений

Ничего общего с вашей "практикой православия" он не имеет.

Добавлено: Пт Июн 11, 2004 1:17 pm

St.Vitus писал(а):

Наталья К.,
Итересно..Вы вот как молитесь - своими словами или заучиваете ..ээ..что б не обидеть..на непонятном языке?
Моя практика православия была именно такой - есть набор молитв на каждый случай.Часто я даже и не понимал чего такое говорю.А теперь как?Можно ли молиться так,как хочется?

Я, конечно, не Наталья... Можно?

По всякому бывает. И своими словами и готовыми молитвами. Гораздо чаще, конечно, второе, ибо сам довольно бесталантен и грешен, а те творились святыми.

St.Vitus писал(а):

А теперь как?

А всегда так было.

St.Vitus писал(а):

заучиваете ..ээ..что б не обидеть..на непонятном языке

Не, если и заучиваем (хотя, я обычно никогда не заучиваю - все как-то само собой запоминается), то на вполне понятном церковно-славянском языке.

С уважением, Евгений.

Слегка отвлеченная аналогия: любимой девушке лучше почитать стихи (тем более, что после этого и сам чуть ли не стихами заговоришь), чем выдавать нечто вроде: "Ты... эта... таво... вобщем.... мммм.... Ну хош руку заломаю!!!".

Добавлено: Пт Июн 11, 2004 1:19 pm

St.Vitus писал(а):

Итересно..Вы вот как молитесь - своими словами или заучиваете ..ээ..что б не обидеть..на непонятном языке?
Моя практика православия была именно такой - есть набор молитв на каждый случай.Часто я даже и не понимал чего такое говорю.А теперь как?Можно ли молиться так,как хочется?

Вопрос, я так понимаю, обращён ко всем православным.

Да, St. Vitus, мы заучили молитвы на непонятном для нас языке и тараторим сооответствующий набор текстов на каждый случай. Знаете, как это здорово - бубнить себе самому молитву, которую даже сам не можешь понять?

Не хотим мы молиться своими словами так, как научила нас ЦХ. Вот такие мы, православные, дурачки.

Добавлено: Пт Июн 11, 2004 1:23 pm

Цитата:

Да, St. Vitus, мы заучили молитвы на непонятном для нас языке и тараторим сооответствующий набор текстов на каждый случай. Знаете, как это здорово - бубнить себе самому молитву, которую даже сам не можешь понять?

Не хотим мы молиться своими словами так, как научила нас ЦХ. Вот такие мы, православные, дурачки.

Ну что ж.Зато самокритично.
ЗЫ .Вы всегда так болезненно реагируете на простые вопросы? И совет : исправьте "МЫ" на "Я".Вряд ли Вас кто то уполномочил на такие ответы.

Добавлено: Пт Июн 11, 2004 1:28 pm

Цитата:

Слегка отвлеченная аналогия: любимой девушке лучше почитать стихи (тем более, что после этого и сам чуть ли не стихами заговоришь), чем выдавать нечто вроде: "Ты... эта... таво... вобщем.... мммм.... Ну хош руку заломаю!!!

Аналогия понятна . Но есть и другая.Если мой ребёнок на каждый случай своей жизни будет иметь готовый набор фраз - то это будет не общение ,а нечто странное.Неужто в сердце своих слов нет?
А про то что что то там веками складывалось есть такое умное изречение :" Традиции отцов превращаются в грехи детей".
Я это не к тому,что молиться надо ТОЛЬКО своими словам или только заготовками - дело личное.Просто поинтересовался. И маразм Delta, совсем не уместен.

Добавлено: Пт Июн 11, 2004 1:55 pm

St.Vitus писал(а):

Просто поинтересовался.

О! Узнаю родную ЦХ. Ещё в предыдущем сообщении хотел написать, что сейчас явно появится эта коронная фраза. Чуть только возмущение - и сразу невинные глазки: "Я ничего не сделал. Просто спросил. А вы на меня сразу набросились".

St.Vitus писал(а):

И маразм Delta, совсем не уместен.

Если Вы по поводу Ваших слов "Вы вот как молитесь - своими словами или заучиваете ..ээ..что б не обидеть..на непонятном языке?" - то я с Вами полностью соглашусь.

Знаете, St. Vitus, есть определёная грань, которую Вы, похоже, перешагнули. Для чего Вы задаёте эти глупые вопросы насчёт "заученных молитв на непонятном языке"? Или вы сами не понимаете, что мы не настолько глупы, чтобы не понимать таких простых вещей?

Вывод ясен - Вами движет желание не разобраться в вопросе, а в очередной раз "поддеть" православных, как Вы уже неоднократно делали. Так что готовтесь к тому, что православные тоже не вечнотерпеливы - можно и на ответную оплеуху нарваться. Что и произошло. Верно это на 100%, или нет - пока не знаю, зато смотрите, как здорово сработало: Ваши последние сообщения уже не содержат обычных пролетарских выражений, да и тон изменился. Не зря, стало быть, возмушались православные?

Добавлено: Пт Июн 11, 2004 2:16 pm

Slava писал(а):

А вообще, могли бы Вы немного поделиться про свою молитвенную жизнь? Как часто, как именно?
Лично мне тяжело как-то молиться. Я с трудом воспринимаю те молитвы, которые на службах или в беседах в ЦХ. Сам же Богу молюсь крайне редко (пару раз в неделю, не думаю, что больше) и немногими словами. В слух с кем-то не молился вообще уже не помню когда.

Слава, спасибо тебе за откровенность.

Я бы не хотел описывать здесь подробно свою молитвенную жизнь - пока не могу что-то похвастаться, так что не много стыдно

. В будние дни, когда спешим на работу, утренние и вечерние молитвы обычно заменяем правилом о. Серафима + кое-что добавляем от себя. В выходные дни стараемся прочесть все утренние и вечерние молитвы, но к сожалению, это не всегда получается.

Вообще, христиане молятся 9 раз в день. Именно девять. В монастырях (например, на Афоне, как мне рассказывали), когда монахи трудятся, каждые 3 часа звонит колокольчик: все, кто мог оставили свои дела (есть такие послушания, которые не могу прерываться), и слушают (читают, по-моему, по-очереди), например 6-й час. Потом через 3 часа - 9-й. И т.д.

Когда батюшка мне это рассказал, я недоумённо спросил, насколько реально в реальной жизни молиться 9 раз в день. Он ответил: вот поэтому существует Иисусова молитва.

О. Серафим (Роуз) говорил о том, что минимум следующий: утренняя и вечерняя молитвы, посещение литургии в воскресенье (и, кажется, молитвы в субботу, но не уверен). Ниже этого минимума мы не можем говорить о православном христианстве. Только прошу вас, дорогие друзья, не подумайте, что православные ходят на молитву только потому, что нужно "выстоять" службу. Счастье молитвенного общения с Господом влечёт людей в храм, не церковные правила.

Добавлено: Пт Июн 11, 2004 2:20 pm

Delta,

Цитата:

Ваши последние сообщения уже не содержат обычных пролетарских выражений, да и тон изменился. Не зря, стало быть, возмушались православные?

А вам бы так этого хотелось?Не только ПРАВОСЛАВНЫЕ возмущались но и НЕПРАВОСЛАВНЫЕ и УЧЕНИКИ ИЗ МЦХ ...Я типа меняюсь и всё такое.Раскаялся в хамстве и мне сдало стыдно.Где тут взять плачущий смайлик?

Добавлено: Пт Июн 11, 2004 2:49 pm

St.Vitus писал(а):

Но есть и другая.Если мой ребёнок на каждый случай своей жизни будет иметь готовый набор фраз - то это будет не общение ,а нечто странное.Неужто в сердце своих слов нет?

Знаю, знаю эту "аналогию". В ЦХ на одном из занятий было. Да и потом все уши ею прожужжали (утрирую).

Только вот в чем дело.
По большому счету не нужно Богу от нас слов. Вообще.
Вера нужна. Настрой сердечный.
Да и молитва - это не только, а точнее, не столько слова, сколько то, что за словами стоит.
И если вместо того, чтобы концентрироваться на Нем, приходится концентрироваться на том, чтобы нечто такое выдумать, то это ни в какие ворота...
Или там взгревать себя эмоционально, чтобы "молитва шла", как делают большенство неопротестантов - тоже не дело, ибо ни благоговения, ни благодарения, ни чего иного возвышенного тут уже не остается - одни голые эмоции и экзальтация.

Поэтому, если не достиг каких-то духовных высот, то уж лучше готовыми молитвами, но концентрируясь на содержании, на смысле, на благоговении. А эти готовые молитвы как раз такие, что содержание их самое возвышенное.

Но уж если вдруг свои слова Бог дал, то и слава Ему за это.

А вообще-то в одной из тем (вроде бы в "Вопросах по ситуациям") был разговор про молитву. Там хорошо Сергей Глушенков писал, да и ссылки на труды о молитве приводились.

St.Vitus писал(а):

А про то что что то там веками складывалось есть такое умное изречение :" Традиции отцов превращаются в грехи детей".

Только в том случае, если у детей вместо головы державка для ушей.

Да и традиции бывают разные...

St.Vitus писал(а):

Где тут взять плачущий смайлик?

Слева от поля, куда вы вводите текст когда пишете ответ, есть пунктик "Дополнительные смайлики". Жмите на него мышом и в открывшемся окне ищите нужный.
Там не только плачущий, но даже рыдающий смайлик есть.

С уважением, Евгений.

Добавлено: Пт Июн 11, 2004 2:54 pm

Евгений,
Вот видите - мне знакомы Ваши штампы,а Вам мои. Я не могу молиться готовыми словами - просто не получается.Не чувствую я такую молитву.Потому - каждому своё.А с остальным я согласен.
Спасибо за ответ.

Добавлено: Пт Июн 11, 2004 5:19 pm

Я лично не вижу никаких проблем в использовании текста... Проблема в многословии (при котором не избежать греха), пустословии, безверии...
Ну хотя-бы потому что есть песни-молитвы (мне это близко), есть псламы. Но все-таки нужно и старатся и говорить свое. Я помню как мой дедушка молился своими словами (хотя и молитвенники использовал видимо) - дай Бог и мне так верить и молится.

Добавлено: Пт Июн 11, 2004 5:23 pm

Цитата:

есть псламы

Действительно.Это я совсем упустил.Каюсь.

Добавлено: Пт Июн 11, 2004 9:36 pm

St.Vitus писал(а):

Наталья К.,
Итересно..Вы вот как молитесь - своими словами или заучиваете ..

Когда меня "присоединяли" к Православию со мной беседовал священник. Он посоветовал несколько молитв самых простейших для меня, такие обычно печатаются в детских молитвословах

. Ну и, конечно, молится своими словами о своих нуждах.

Добавлено: Пт Июн 11, 2004 10:06 pm

Я тут сегодня случайно совершенно читала Поучения Преподобного Серафима Саровского. Вот вычитала...Мне близки эти слова.

Молитва о молитве.
Господе, Иисусе Христе, Сыне Божий! Даждь ми Дух молитвы! Молиться хочу, но не могу собрать мыслей, не могу сосредоточить внимание в одном предмете молитвы, не могу успокоить волнующуюся душу, не могу ослабить напряженных и непрестанно в большое напряжение приходящих греховных, суетных представлений. Чувствую темноту в душе, тягость на сердце; нет утешения, нет радости, нет слез. Суетные предметы житейских обязанностей и грехи, как стена стоят пред очами моими и препятствуют свободно беседовать с Господом.
Вседержителю Боже, пославый некогда Ангела отвалить камень, лежавший у гроба Спасителя Бога нашего, посли того же Ангела, да отвалит тягость лежащую на сердце моем, вмещающем образ и подобие Твое.
Воскрес Спаситель от гроба, да воскреснут и силы сокровенные в душе моей, составляющие образ Твоей! Сам Воскресший Христос да сотворит во мне обитель Свою. Он Источник всякого блага, Он Источник и молитвы; тогда я буду молиться внимательно, благоговейно, свободно, умиленно, радостно, охотно, с жаждою, с благою ненасытимостью, когда Сам Христос будет во мне жить и учить, как должно молиться. Он Сам благоволил сказать: Без Мене не можете ничесоже творити.
О, Господи! паки повторяю, даждь мне и побуждения, и средства, и силы к молитве и саму молитву. Аминь.

Добавлено: Сб Июн 12, 2004 5:47 pm

Уважаемая/ый Дельта (пол из ника мне не ясен..), мне вот например это тоже интересно... и я спросила то же самое, теми же словами - боюсь у вас чрезмерно обостренное чувство.

Я, когда нахожу книжечки с молитвами в магазинах и листаю их совершенно не могу понять как, зачем, почему и так далее. Эта область мне совершенно непонятна и я с удовольствием бы выслушала ответ ваш витасу, если бы вы ответили на него а не съязвили (схамили по сути...). Зачем вы так?

Мне вот сложно понять, почему например молитвы читаются на определенном языке. Это не наш язык, это язык определенной эпохи. Почему он выбран в качестве основного, а не современный? Так же мне не ясно насколько обязательным является чтение "штампованных" молитв. Это ритуал, или помощь в случае, когда нужно помочь себе начать молитву? Кто выбирает вам тексты? И так далее...

p.s. я не собираюсь никого поддевать, я считаю это неуважением к Богу - судить нас, его дело. Я спрашиваю с целью объяснить себе многочисленные обряды православия.

Добавлено: Сб Июн 12, 2004 8:34 pm

Ashna писал(а):

...если бы вы ответили на него а не съязвили (схамили по сути...). Зачем вы так?

Уважаемая Ashna,

мне жаль, что мои слова задели Вас.

Давайте сделаем так: прочтите сначала пожалуйста, с чего всё началось, а потом сделаем выводы, кто схамил, а кто на место поставил. Ok?

Как-то несправедливо выходит: по отношению к православию возможны любые выпады и грубости, а православные и возмутиться не имеют права.

Теперь по Вашему вопросу касательно языка (пока коротко): этот язык был создан для не-греков - для славян великими мужами Божьими - Кириллом и Мефодием. Богослужебные тексты были переведены также ими. Теперь вопрос: кто возьмёт на себя смелость перевести эти тексты на современный язык? Потеря смысла при этом неизбежна. Кто сможет неискажённо передать смысл?

И если искажения при переводе неизбежны (в нашем с Вами Писании уже есть пару ошибок перевода) - стоит ли переводить с языка, который все и так понимают? Вот поэтому пока никто не рискует взять на себя такую ответственность.