ученик = христианин = спасённый. Ой ли?

Добавлено: Пн Окт 04, 2004 2:16 pm

Цитата:

Ученик = христианин

Только не в понимании американцев или европейцев.

Добавлено: Пн Окт 04, 2004 2:20 pm

Цитата:

Только не в понимании американцев или европейцев.

Может значение слов разное ?

Добавлено: Пн Окт 04, 2004 4:47 pm

как бы вам объяснить "на пальцах", попроще. Конечно, я знаю, что начали называть в Антиохии. Но дело в том, что согласно Кипу, любой христианин должен делать всё то же, что делали апостолы Христа. На этом был весь фокус. Например, проповедовать каждый день - был у нас такой лозунг. Но вот это то и катастрофическая ошибка - не были члены первой церкви похожи на прошедших занятие "что значит быть учеником" - не были похожи ни делами ни по вере ни, главное, по фокусу веры.

Кип специально придумал своё занятие, чтобы доказать любому верующему - любому - что он неправильно верующий, "не ученик" и не спасённый. И что ему надо срочно креститься в группу Кипа. Именно это не правильно, это смещение с веры в Христа на дела апостолов, которые мы, фактически, пытались скопировать.

Димец писал(а):

Я смею утверждать что "христианин" НЕ равно "ученик" в понимании Кипа. и хочу услышать контр аргументы
То есть,
ученик = апостол = христианин = спасённый, это верно.
христианин = верующий = спасённый, это тоже верно.
Но не каждый христианин должен быть как апостол, ловцом душ, чтобы быть спасённым. Дело в том, что несмотря на то, что слово "ученик" и встречается около 300 раз в НЗ, оно сосредоточено в евангелиях и деяниях. Насколько мне помнится, слово ученик ни разу не упоминается во всём остальном тексте Библии. Они называли себя "уверовавшие", "братья", "святые", "христиане". У них не было такого упора на слово "ученики".

ещё раз повторяю - ученик равно христианин и равно спасённый, но не все христиане должны быть как апостолы, далеко не все.

например, есть множество из 1000 христиан = спасённых.
среди них может быть есть особо подвижники, будущие проповедники, маленкие Кипы, "ловцы душ", допустим, 10 таких найдётся.
итак, на 990 просто христиан приходится 10 особо зажённых, "учеников-по-Кипу". И те и другие - и христиане, и спасённые. Но 990 не обязаны все делать то же самое, что и "горячие 10", чтобы оставаться христианами. Понятно излагаю???

фактически, быть учеником по Кипу - дар немногих... даже собственная дочь Кипа не выдержала того, что творилось в их семье и ушла из МЦХ... Я против того, что делал Кип - фокусировать всю христианскую жизнь на его ЧЗБУ. Все мы знаем последствия этого черезмерного фокуса. Для Кипа есть 2 равные части в Библии - Мф 28:18-20 и ... всё остальное. По степени цитируемости - это почти так и есть.

Добавлено: Пн Окт 04, 2004 4:52 pm

Цитата:

Но дело в том, что согласно Кипу, любой христианин должен делать всё то же, что делали апостолы Христа. На этом был весь фокус

Аа..ты об этом...я так не считаю. Кип не во всём здесь прав.

Добавлено: Пн Окт 04, 2004 5:02 pm

St.Vitus писал(а):

Аа..ты об этом...я так не считаю. Кип не во всём здесь прав.

во во. вот мы и поняли друг друга. занятие ЧЗБУ правильнеее было бы называть "что значит быть апостолом".
ЧЗБУ - суть заблуждений МЦХ (порутчик Витас - малчать

). От этого шла и самоуверенность в избранности, и отношение что "ушел значит идёт в ад", и упор на делах, и идея "есть проблемы? иди приглашай и всё пройдёт" и прочее, и прочее.

Убери ЧЗБУ - и МЦХ становится обычной, нормальной христианской группой.

Добавлено: Пн Окт 04, 2004 5:17 pm

Димец,

Добавлено: Пн Окт 04, 2004 5:17 pm

Дима, ты упращаешь все таки. ЧЗБУ это реакционное учение на распространенный отказ от принятия господства во многих общинах ЦХ осн. русла. Т.е. не на уровне доктрин и учения (болтовни религиозной) а на уровне практик. Хотя слова о том что каждый кто хочет быть Его учеником должен отвергнуть себя Христос говорил определенным людям (хотя и не апостолам, а именно "ко всем же сказал"), они могут быть использованы и для всех вообще... Не случайно перед крещением исповедовали не только веру но и принятие Господства Христова.
Так же как отдельный человек может решить только за себя, так и группа людей может решить только за себя эти вещи. В этом собственно еще нет высокомерия как такового и самоуверенности в избранности.
Конечно само занятие можно критиковать вдоль и поперек, однако то чему оно научило меня - это то что мне нужно не думать о том что нужно отказатся от себя как о цели недостижимой - мне нужно решить это сделать, так как иначе у меня не получится учится у Христа, а без учения Его я обречен...

Добавлено: Вт Окт 05, 2004 9:21 am

Дима писал:

Цитата:

во во. вот мы и поняли друг друга. занятие ЧЗБУ правильнеее было бы называть "что значит быть апостолом".

Павел тоже был апостолом, хотя Христа видел лишь в видениях. О себе Павел пишет, что он послан не крестить, а проповедовать. С другой стороны Павел крестил... Я считаю, что призвание апостолов было передать учение Христа до людей. До воскрешения Христа его учение не обладало той силой, которой оно стало обладать после его воскрешения. И это сделало учение о Христе грозным орудием в руках апостолов. В материальном выражение учение Христа оформилось в письмах апостолов, собрание которых известно как Новый Завет. Почему сам Христос не стал ходить по всем странам, показывая свои раны? Я думаю, Бог хочет, чтобы к нему пришли те, кто ищет праведности, а в мире правит зло, которое для этого и использует законы природы. Поэтому чисто этическая направленность учения Христа - фильтр через который и просятся все люди. Единственная надежда праведников (людей стремящихся к праведности), что однажды законы природы будут разрушены, как они были нарушены при воскрешении Христа. Надежда рождает веру. Я думаю, что цель учеников Христа - не крестить, а показать людям характер Христа. Отречься от себя - не значит бегать по улицам с пачкой приглашений до упаду или в конец достать своих знакомых "проповедованием", что я называю "попроведованием". Отречься от себя - стать таким же, как Христос, реагировать на ситуации так же как он. Крещение - момент, когда человек говорит "Я решил быть ИМ!" Но вся вселенная будет против этого решения, и каждая клеточка организма будет против!

Добавлено: Вт Окт 05, 2004 2:24 pm

ученик = христианин = спасенный

собака тут зарыта в разном понимании слов «ученик» и «христианин» в американском обществе. в сша практически каждый считает себя христианином, под «учеником» люди понимают активного, преданного (в мцх «горячего», committed) христианина.

кип в первых принципах вводит свое определения «ученика» и формулой «ученик = христианин = спасенный» практически заявляет: «ученики – это те, кто подходит под мое определение, они и есть истинные христиане, которые будут спасены. а те, кто называет себя христианином, но не соответствует моему определению ученика, на самом деле не христиане, и спасены не будут.

отсюда вытекает и жизненеый стиль ученика, похожий на жизнь Апостолов, и лжеучение о МЦХ как о единственной церкви, в которой есть спасенные. утверждается, что в других церквях люди потеряны, т.к. они не соответствуют определению «ученика», которое дал кип.

не само утверждение «ученик = христианин = спасенный» неверно, а вложенный в него смысл. «ученик или христианин» - это тот, кто следует Христу, и внешне это «следование» может выглядеть очень по разному. кто же спасен решает Бог, а не кип.

Добавлено: Ср Окт 06, 2004 11:11 am

Анатолий писал(а):

Я думаю, что цель учеников Христа - не крестить, а показать людям характер Христа.

Мне как-то не очень понравилась формулировка... Т.е. конечно крестить это цель не ученика а проповедника, и показывать Христа миру важно, но... Для меня цель ученичества - собственно учится. Когда я думаю о своем ученичестве вообще - я не думаю о человечестве в целом - вот я и вот Сын Божий, и мне нужно научится у него...

Цитата:

Отречься от себя - не значит бегать по улицам с пачкой приглашений до упаду или в конец достать своих знакомых "проповедованием", что я называю "попроведованием". Отречься от себя - стать таким же, как Христос, реагировать на ситуации так же как он.

Отречся от себя - это конечно первый шаг к уподоблению, т.е. прежде чем воспринять новую сущность нужно отказатся от старой. Замечу только что и Христа не всегда принимали... Так что это может быть какой-то аспект уподобления Ему. А может и просто глупостью быть.

Цитата:

Крещение - момент, когда человек говорит "Я решил быть ИМ!"

Ну решить собой не быть еще можно (с некоторыми оговорками), а чтобы решить быть Им - это как-то гордо... Тут уместнее говорить не решении а о просьбе. А так - согласен.

Добавлено: Ср Окт 06, 2004 11:34 am

Крис, я вас понял так, что христианин должен быть учеником Христа, но быть учеником Христа и жить как ученик Христа - разные вещи. Я вами согласен. И хотя формального противопоставления нет, но любовь - штука тонкая. В любви нельзя подходить формально, она выражается в отношениях. Жизнь человека проходит в действии, действия можно описать алгоритмом, алгоритм можно повестить на стенку и каждый день делать эти действия вновь, однажды вы обнаружите, что делать, казалось бы, привычные действия уже не интересно, что-то потеряно. Так же словосочетания «быть учеником Христа» и «жить как ученик Христа» в любви к Богу имеют, мягко говоря, разный оттенок. Иуда тоже жил, как ученик Христа 3 года и подозрений не вызывал, но был ли он Его учеником? Очевидно, нет! Киповский ученик - верный кандидат на роль Иуды. Вместо того чтобы фокусировать людей на личности Иисуса, первые принципы дают модель внешнего поведения ученика. По моему мнению - это корень всех зол в МЦХ. Тогда вопрос о спасении повисает в воздухе. Спасение вообще никому не гарантировано, это всегда милость.

Добавлено: Ср Окт 06, 2004 11:41 am

Юра писал:

Цитата:

Когда я думаю о своем ученичестве вообще - я не думаю о человечестве в целом - вот я и вот Сын Божий, и мне нужно научится у него...

Чему? Иисус ничего не умел, кроме как строить отношения с Богом и с любовью относиться к людям. Если вам все равно на людей вокруг вас и нет никаких планов, то зачем вы здесь Богу? Молите чтобы забрал вас поскорее

Добавлено: Ср Окт 06, 2004 12:51 pm

Насчет ничего не умел можно поспорить, но и упомянутого хватит за глаза.

Добавлено: Ср Окт 06, 2004 4:40 pm

Юр, Анатолий. вы на грани отхода от темы (или уже перешли её) я даже уже отделял ваши сообщения "а законник ли ты Юра" в отдельную тему... пожалуйста, или общайтесь там или не отходите от вопроса "у = х = с ?". спасибо.

Добавлено: Чт Окт 07, 2004 6:17 am

Димец писал(а):

Юр, Анатолий. вы на грани отхода от темы (или уже перешли её) я даже уже отделял ваши сообщения "а законник ли ты Юра" в отдельную тему... пожалуйста, или общайтесь там или не отходите от вопроса "у = х = с ?". спасибо.

Я лишь хотел сказать, что первые принципы не учат человека быть учеником Христа. И спасение - это не плата за то, что люди следуют за Христом. А если так, то знак равенства абсолютно недопустим. Более того, такое математическое понимание Библии провоцирует людей к законничеству, что ставит их спасение под большой вопрос. Ученичество нужно самому человеческому духу, изнывающему под тяжестью слабостей, обусловленных полной зависимостью человеческого тела от законов физики. Мы СПАСАЕМЫ, независимо от того "помылись" мы в ванной или нас окропили (процедура крещенья в Библии не описана). Но в одном я согласен, что ученик=христианин, т.е. стремящийся быть подобным Христу. Иначе, зачем Иисус зашел на крест?

Ловцы душ? Нужно ли христианину приводить других людей к Богу? Если это понимать, как приводить на собрание Церкви, сделав 3 "контрольных звонка в голову"

, то я думаю, что не надо. С другой стороны если человек берет пример с Христа, а жизнь волей не волей сталкивает его с другим человеком, то они обменяются убеждениями, тогда христианин и сможет повлиять на мировоззрение другого человека. Причем сила аргументов христианина определяется его же образом жизни, поскольку люди чаще всего сталкиваются в ходе совместной деятельности, где проявляется честность, трудолюбие, умение сдержать отрицательные эмоции и т.д.

Крис писал:

Цитата:

не само утверждение «ученик = христианин = спасенный» неверно, а вложенный в него смысл. «ученик или христианин» - это тот, кто следует Христу, и внешне это «следование» может выглядеть очень по разному. кто же спасен решает Бог, а не кип.

Согласен с Крисом полностью!!!!!!!!!

И еще, я не думал называть Юру законником. Если из моей писанины можно было сделать такой вывод, то я извиняюсь