Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Пн Сен 27, 2004 2:20 pm
Анатолий Синицин писал(а):
. А в ЦХ (как и в протестантизме и католичестве) это означает проклятие. Почувствуйте разницу.
Я бы попросил вас уточнить что вы вкладыеваете в термин проклятие. Потому как если община призывается молится за брата, это никак нельзя назвать проклятием. Но может у нас разный смысл в словах.
Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП
Добавлено:
Вт Сен 28, 2004 2:38 am
На заре своей молодости в мормонизме практиковалось т.н. крещение кровью (неточный термин, то точнее не помню). Суть его такова, что некоторые грехи нельзя было исправить с помощью крови Иисуса Христа, и для этого согрешившего брата убивали (с молитвой, я так понял), чтобы его кровь смыла его же грехи. Хорошо, что ЦХ не мормоны, но молится за брата можно по-разному.
Проклятие в данном случае - это отторжение от Церкви человека, который отторгаться вроде бы и не хочет (в некоторых случаях). Это объявление его вне благодати божьей, по внешним признакам веры (или ее отсутствия).
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Сен 28, 2004 11:23 am
Анатолий, почитайте тесты ну 2-3 века, как там строго было. С другой стороны - ну какое отторжение? Я не видел ни одного человека который хотел (реально хотел) быть в общине и не восстановился бы в ней.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Сен 28, 2004 1:37 pm
Юрий Тимчук писал(а):
Анатолий, почитайте тесты ну 2-3 века, как там строго было. С другой стороны - ну какое отторжение? Я не видел ни одного человека который хотел (реально хотел) быть в общине и не восстановился бы в ней.
А вы, Юра, почитайте Кураева - главу "В поисках "золотого века" из книги "О нашем поражении". Там и про 2-й, и про 3-й век. СВИДЕТЕЛЬСТВА. Если вы считаете, что это "строгость", то уж и не знаю тогда...
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Вт Сен 28, 2004 3:11 pm
“Очень прискорбно мне, что отеческие правила уже не действуют и всякая строгость из церквей изгнана” (св. Василий Великий)
Я не говорю о том что был золотой век... Но все таки правила были - и довольно строгие. И соответсвенно были некие отклониения от них и упадки и разложения. То что происходило тогда, все любовно процитированное о. Андреем - это не говорит что это есть норма и идеал жизни Церкви, и не значит что сам о.Андрей и цитируемые им отцы считали что такой идеал не существует. Как раз наоборот.
Спасибо за ссылку.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Вт Сен 28, 2004 3:42 pm
Юрий Тимчук писал(а):
“Очень прискорбно мне, что отеческие правила уже не действуют и всякая строгость из церквей изгнана” (св. Василий Великий)
Я не говорю о том что был золотой век... Но все таки правила были - и довольно строгие.
Так те же правила и сейчас есть. Другое дело, что не все живут по эти правилам.
Юрий Тимчук писал(а):
И соответсвенно были некие отклониения от них и упадки и разложения. То что происходило тогда, все любовно процитированное о. Андреем - это не говорит что это есть норма и идеал жизни Церкви, и не значит что сам о.Андрей и цитируемые им отцы считали что такой идеал не существует. Как раз наоборот.
Спасибо за ссылку.
Так это и не норма жизни, это сама жизнь. Тут я с вами совершенно согласна. Норма одна - а жизнь другая, к сожалению.
Это к тому, что так было, по сути, всегда.
А я видел, Юра, и несколько. Причем далеко не все из них были "политические." Тебе не кажется порой, что ты, как и многие пребывающие ныне в МЦХ, живешь в мире иллюзий ?
Зарегистрирован: Feb 16, 2003
Сообщения: 723
Откуда: РПЦ МП
Добавлено:
Ср Сен 29, 2004 5:05 am
Чем больше я изучаю эпистолярное наследие господина Тимчука и господина Козырева, тем более убеждаюсь в одном интересном факте: ведь они умные люди! и наверняка догадываются в каком мм-м... обществе они около десятка лет находятся. Но вот так забавно и интересно наблюдать, как их разумы борятся с очевидными нестыковками и противоречиями между реальностью и тем, что им хочется видеть (сами понимаете где). Кто победит в конце концов: разум или воображение?
P.S.: просто мысли вслух, можете не обращать на них внимания...
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Ср Сен 29, 2004 12:41 pm
Almida писал(а):
Так те же правила и сейчас есть. Другое дело, что не все живут по эти правилам.
Вот видите - мы с вами близко смотрим хотя бы на это. Думаю что вы согласны что правила должны быть в Церкви, и что не следование им разрушает ее в различных отношениях. В контексте написанного выше - я указвал только что критика Анатолия в адрес ЦХ, за то что у нас есть опредеженные ожидания и есть определенная дисциплина и наказания церковные должна распространятся и на христианскую Церковь ранних (и не только кстати) веков вообще.
Кстати я был приятно удивлен некоторыми практиками в приходе св. Екатерины в Киеве. Паша свидетель. Кому-то они могут показаться строгими, но я так не считаю.
Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 4275
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Добавлено:
Ср Сен 29, 2004 1:00 pm
МишаКузьмичев писал(а):
Анатолий Синицин
Цитата:
Кто победит в конце концов: разум или воображение?
может, сердце?
P.S.: просто мысли вслух, не обращайте на них внимания...
Миша, золотые слова!
Как я заметил многие любят сердцем а аппелируют к разуму. Ну наверное это трудно себе признатся что вы полюбили сердцем, и сами себе находите разумные оправдания, почему полюбили и приняли. Но если вы полюбили сердцем, зачем убеждать интелектом? Это подразумевает что другие типа как глупее, и нужно в этом их убедить. Ну убедите - и они же не полюбят то что вы любите и вам дорого от этого - скорее наоборот.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Сен 29, 2004 3:05 pm
Юрий Тимчук писал(а):
Думаю что вы согласны что правила должны быть в Церкви, и что не следование им разрушает ее в различных отношениях.
Нет, я не согласна. Неследование не разрушает Церковь никоим образом. Мало того, Она всё остается святой, чистой и непорочной невестой Христовой, несмотря ни на какие грехи людей.
Юрий Тимчук писал(а):
В контексте написанного выше - я указвал только что критика Анатолия в адрес ЦХ, за то что у нас есть опредеженные ожидания и есть определенная дисциплина и наказания церковные должна распространятся и на христианскую Церковь ранних (и не только кстати) веков вообще.
Юра, мой вам совет - изучите какие наказания были в Церкви и за что. Чтобы разговор был предметен. Уверяю вас, вы не найдете там отрезаний за пропуски служб, за то, что человек не пригласил 15 человек, за критику лидерства (иерархии).
Мало того, Она всё остается святой, чистой и непорочной невестой Христовой, несмотря ни на какие грехи людей.
В ГЛОБАЛЬНОМ смысле - да. А поместные церкви ( А ПЦ одна из таких ) могут быть по уши в грехах. Об этом и говорится в Откровении...А то , что невеста может блудить , так весь ВЗ об этом.
Нет, я не согласна. Неследование не разрушает Церковь никоим образом. Мало того, Она всё остается святой, чистой и непорочной невестой Христовой, несмотря ни на какие грехи людей.)
Убедите из Писаний. Поскольку строки из Откровения, Где Господь говорит Ангелам церквей, говорят другое. Я пока что напишу, что читаю:
Цитата:
Откр.3:1-5
Ангелу Сардийской церкви напиши: так говорит Имеющий семь духов Божиих и семь звезд: знаю твои дела; ты носишь имя, будто жив, но ты мертв. Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим.Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду [на тебя], как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя. Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых одеждах, ибо они достойны. Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его. Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.
..
14 И Ангелу Лаодикийской церкви напиши: так говорит Аминь, свидетель верный и истинный, начало создания Божия:
15 знаю твои дела; ты ни холоден, ни горяч; о, если бы ты был холоден, или горяч!
16 Но, как ты тепл, а не горяч и не холоден, то извергну тебя из уст Моих.
17 Ибо ты говоришь: "я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды"; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.
20 Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
21 Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его.
22 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам.
Т.е. не вся местная церковь, а конкретные люди.
Цитата:
Откр.21:
9 И пришел ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и сказал мне: пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца.
10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне [великий] город, святый Иерусалим, который нисходил с неба от Бога.
Это символ, а не прямо вся Церковь, тем более не православная.
Еще могу посоветовать читать пророков, где Бог называет израильский народ невестой, испачкавшей и запятнавшей себя блудом с другими народами, Египтом и Вавилоном, вроде. Но говорит, что очистит и отмоет и простит.
Кстати, вроде бы моя сестра родная, будучи РНЦ в православии долгое время, рассказывала, что был такой жуткий обычай кое-где, выбирали девушку - "невесту Христову" и замуровывали в стену строящегося храма или монастыря. Поправьте, если что спутал. Давно это было.
Цитата:
Юра, мой вам совет - изучите какие наказания были в Церкви и за что. Чтобы разговор был предметен. Уверяю вас, вы не найдете там отрезаний за пропуски служб, за то, что человек не пригласил 15 человек, за критику лидерства (иерархии).
Ох, Алмида, плохо Вы знаете историю православия.. прежде чем упрекать кого-то в невежестве, сами лучше изучайте Писания и историю. А то неловко получается..
Зарегистрирован: Mar 12, 2003
Сообщения: 852
Откуда: Минск, Беларусь, РПЦ
Добавлено:
Ср Сен 29, 2004 6:21 pm
St.Vitus писал(а):
В ГЛОБАЛЬНОМ смысле - да. А поместные церкви ( А ПЦ одна из таких ) могут быть по уши в грехах. Об этом и говорится в Откровении...А то , что невеста может блудить , так весь ВЗ об этом.
Вообще-то именно об это православные здесь и пишут. Только давай уточним, что является поместной церковью, а что нет. Чем отличается Церковь, пусть и поместная, от простого собрания людей верующих в Бога? Или от секты исповедующей еретическое учение? И т.п.
_________________ Argumenta ponderantur, non numerantur
(lat.) Сила доказательств определяется их весомостью, а не количеством
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Сен 29, 2004 7:14 pm
St.Vitus писал(а):
Цитата:
Мало того, Она всё остается святой, чистой и непорочной невестой Христовой, несмотря ни на какие грехи людей.
В ГЛОБАЛЬНОМ смысле - да. А поместные церкви ( А ПЦ одна из таких ) могут быть по уши в грехах. Об этом и говорится в Откровении...А то , что невеста может блудить , так весь ВЗ об этом.
А поместные церкви, это не Православная церковь и ЦХ, а Православная церковь в Израиле, Православная церковь в Греции, Православная церковь в России, Православная церковь в Украине, Православная церковь в Америке, Православная церковь в Англии, Православная церковь в Японии и т.д.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Ср Сен 29, 2004 7:35 pm
ugi писал(а):
Цитата:
Нет, я не согласна. Неследование не разрушает Церковь никоим образом. Мало того, Она всё остается святой, чистой и непорочной невестой Христовой, несмотря ни на какие грехи людей.)
Убедите из Писаний.
Пожалуйста.
"... как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее, чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна" (Еф.5:24-27).
Христос предал себя за Церковь? Предал (думаю, с этим вы спорить не будете). С какой целью Он это сделал (читаем дальше) - чтобы освятить (то есть сделать святой) ее. Таким образом, Церковь свята освящением Христа.
Теперь нужно привести многочисленные отрывки, в которых говорится о грехах христиан. Приведу только несколько (на самом деле их огромное количество).
"Желаете - и не имеете; убиваете и завидуете - и не можете достигнуть; препираетесь и враждуете - и не имеете, потому что не просите" (Иак.4:2).
"Есть верный слух, что у вас [появилось] блудодеяние, и притом такое блудодеяние, какого не слышно даже у язычников, что некто [вместо] [жены] имеет жену отца своего" (1Кор.5:1).
И это говорится не о ком-нибудь со стороны. Это говорится о христианах!
Таким образом, мы видим, что христиане в Церкви грешили. Но также мы видим и слова Христа о Церкви. То есть вполне можно сделать вывод, что святость Церкви не уничтожается людскими грехами.
ugi писал(а):
Еще могу посоветовать читать пророков, где Бог называет израильский народ невестой, испачкавшей и запятнавшей себя блудом с другими народами, Египтом и Вавилоном, вроде. Но говорит, что очистит и отмоет и простит.
Спасибо, конечно. Но мы же говорим не о ветхозаветном народе, а новозаветной Церкви. А про новозаветную Церковь, про отношение Христа к ней я вам привела выше отрывок из Нового Завета.
ugi писал(а):
Кстати, вроде бы моя сестра родная, будучи РНЦ в православии долгое время, рассказывала, что был такой жуткий обычай кое-где, выбирали девушку - "невесту Христову" и замуровывали в стену строящегося храма или монастыря. Поправьте, если что спутал. Давно это было.
К сожалению, не могу вас поправить, потому что никогда не слышала о таком.
ugi писал(а):
Ох, Алмида, плохо Вы знаете историю православия.. прежде чем упрекать кого-то в невежестве, сами лучше изучайте Писания и историю. А то неловко получается..
И почему же это вам неловко? Может, просветите? И потом - я нигде не упрекала Юру в невежестве.
Ефесянам 5
1 Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные,
2 и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное.
3 А блуд и всякая нечистота и любостяжание не должны даже именоваться у вас, как прилично святым.
4 Также сквернословие и пустословие и смехотворство не приличны вам, а, напротив, благодарение;
5 ибо знайте, что никакой блудник, или нечистый, или любостяжатель, который есть идолослужитель, не имеет наследия в Царстве Христа и Бога.
6 Никто да не обольщает вас пустыми словами, ибо за это приходит гнев Божий на сынов противления;
7 итак, не будьте сообщниками их.
8 Вы были некогда тьма, а теперь - свет в Господе: поступайте, как чада света,
9 потому что плод Духа состоит во всякой благости, праведности и истине.
10 Испытывайте, что благоугодно Богу,
11 и не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте.
12 Ибо о том, что они делают тайно, стыдно и говорить.
13 Все же обнаруживаемое делается явным от света, ибо все, делающееся явным, свет есть.
14 Посему сказано: "встань, спящий, и воскресни из мертвых, и осветит тебя Христос".
15 Итак, смотрите, поступайте осторожно, не как неразумные, но как мудрые,
16 дорожа временем, потому что дни лукавы.
17 Итак, не будьте нерассудительны, но познавайте, что есть воля Божия.
18 И не упивайтесь вином, от которого бывает распутство; но исполняйтесь Духом,
19 назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу,
20 благодаря всегда за все Бога и Отца, во имя Господа нашего Иисуса Христа,
21 повинуясь друг другу в страхе Божием:
22 жёны, [повинуйтесь] своим мужьям, как Господу,
23 потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела.
24 Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем.
25 Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
26 чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова;
27 чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.
28 Так должны мужья любить своих жен, как свои тела: любящий свою жену любит самого себя.
29 Ибо никто никогда не имел ненависти к своей плоти, но питает и греет ее, как и Господь Церковь,
30 потому что мы члены тела Его, от плоти Его и от костей Его.
31 Посему оставит человек отца своего и мать и прилепится к жене своей, и будут двое одна плоть (Быт.2:23-24 LXX).
32 Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.
33 Так каждый из вас да любит свою жену, как самого себя; а жена да боится [своего] мужа.
Уважаемая Алмида, я не берусь толковать сравнения, притчи и символические описания Господа. Не уверен, что вы имеете такие полномочия. Однако же хочу заметить, что в данном отрывке нигде нет равенства Церковь=невеста=жена=Правосланая церковь. Это мне кажется подобием Кипова уравнения ученик=христианин=спасенный. Ксати жена и невеста суть разное. И в вышеприведенном отрывке не вказано, очистил ли уже Церковь Иисус, либо это произойдет во время Второго пришествия. Был бы благодарен, кому-то, уж не обессудьте, более сведущему, чем Вы или я, за разьяснение своих точек зрения о возникновении Церкви как такойвой, ее сравнении с женой Христа, что такое небесный Иерусалим, очищении Церкви. Например, Мише Кузьмичеву. Разговор с Вами мне неинтересен, простите еще раз и заходит в тупик. За сим откланиваюсь.
Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 5417
Откуда: Санкт-Петербург
Добавлено:
Чт Сен 30, 2004 1:35 pm
ugi писал(а):
Уважаемая Алмида, я не берусь толковать сравнения, притчи и символические описания Господа. Не уверен, что вы имеете такие полномочия. Однако же хочу заметить, что в данном отрывке нигде нет равенства Церковь=невеста=жена=Правосланая церковь.
Уги, разве об этом шла речь? Речь шла только о том, что несвятость членов Церкви не уничтожает святость Церкви.
ugi писал(а):
И в вышеприведенном отрывке не вказано, очистил ли уже Церковь Иисус, либо это произойдет во время Второго пришествия.
Скажите, Христос был предан или не был? Правильно, был. Ради чего? Что говорит Писание на этот счет? Писание говорит - "чтобы освятить ее, очистив банею водною посредством слова; чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна" (Еф.5:26,27). Прочтите эти и предыдущие слова еще раз, внимательно. Или Христос был не предан - если Церковь не освящена, или же Христос был предан, чтобы освятить Церковь, а раз был предан, то и освятил.
В любом случае, я вам сказала, как понимает эти слова Православная Церковь 2000 лет. Вы можете не согласиться с таким пониманием - ваше право. Но вот только не нужно говорить, что Библия этому не учит, что этот отрывок здесь такого не говорит.
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
И соответсвенно были некие отклониения от них и упадки и разложения. 
