Лейла, удачи тебе!
Самое главное, чтобы церковь, в которой ты будешь, была бы для тебя источником духовности; звала бы вперед, а не тянула назад... У меня наоборот. И грехи лидерства здесь ни при чем. ...Но у каждого свой путь.
Layla, я рад, что вы нашли какое-то успокоение (говорю без иронии), и надеюсь, что ваши поиски закончатся успехом.
Если можно, ответьте на пару вопросов: что вы теперь чувствуете, когда вернулись? Ваша жизнь стала лучше, или проще, или появилось что-то чего раньше не было? И еще: как я понял, даже после ухода, вы были уверены, что МЦХ по крайней мере начиналась, как Церковь Бога, это потом произошли неприятные перемены? И сейчас нашли подтверждение, что не зря верили в нее? Вопрос с истинностью церкви решен?
Я понимаю и разделяю ваше уважение к тем, кто прежде всего заботился о "личном ученичестве", а не о "системных грехах". Правда, мне кажется, что и в ИГ ребята тоже могут иметь такие же приоритеты... Но, по-моему, не стоит недооценивать влияние любой системы на человека, на его убеждения, характер, ценности. Вот вы возвратились в МЦХ (пусть и не в точности ту систему, что и раньше): в чем это выразилось? В посещениях собраний, соблюдении определенных правил или восстановлении отношений с людьми из МЦХ? Почему вы написали, что не сможете "быть учеником" вне МЦХ?
Зарегистрирован: Aug 19, 2003
Сообщения: 92
Откуда: Moscow
Добавлено:
Вт Апр 27, 2004 3:43 pm
Гость с юга писал(а):
Layla, я рад, что вы нашли какое-то успокоение (говорю без иронии), и надеюсь, что ваши поиски закончатся успехом.
Если можно, ответьте на пару вопросов: что вы теперь чувствуете, когда вернулись? Ваша жизнь стала лучше, или проще, или появилось что-то чего раньше не было?
Официально я пока не восстановлена. Восстановление - процесс не быстрый, как бы мне не хотелось Восстановление подразумевает под собой восстановление отношений с Богом, если их не было, и восстановление или построение отношений с Церковью (конкретно- это Домашняя Церковь), которых точно после ухода не было.
Моя жизнь не стала лучше в смысле внешних обстоятельств. Например, меня не повысили вдруг на работе или моя личная жизнь пока не изменилась так, как бы я хотела.
Я уже сказала, что мне не нравиться мое сердце сейчас, мне многое хочеться изменить. Я действительно наивно думала, что решу вернуться, скажу Богу об этом и оп-па, стану другой. смешно, да? Твой вопрос совершенно кстати. Я и сама думаю над этим.
Но изменилось мое внутреннее состояние. Я бы определила его примерно так: недостатков я стала видеть в себе гораздо больше, чем раньше, но при этом и радости стало больше Казалось бы чего радоваться? Изменения происходят медленно и не просто.. Но чем немощнее я, тем больше во мне Христос. Я не могу изменить себя сама, моя греховная натура всегда со мной. Но общение с христианами вдохновляет меня, не позволяет опускать руки, напоминает, что Христу отдана всякая власть на небе и на земле. И надо мной тоже. Но я бы не назвала это все успокоением )
Гость с юга писал(а):
И еще: как я понял, даже после ухода, вы были уверены, что МЦХ по крайней мере начиналась, как Церковь Бога, это потом произошли неприятные перемены? И сейчас нашли подтверждение, что не зря верили в нее? Вопрос с истинностью церкви решен?
Да, я верила, потому что моя жизнь действительно изменилась благодаря ЦХ. Потому что благая весть о Христе пришла ко мне из этой Церкви. Потому что ученики, которых я знала 10 лет назад, остаются учениками Христа до сих пор. Я не могу говорить за всех, только за тех, кого знаю лично я. Для этих людей Иисус Христос - Господь. если бы я не верила в истинность ЦХ, я бы и не кристилась в неё.
Есть еще вопросы о Церкви и об МЦХ, которые я хочу решить. Но это не за один день. Библия советует все исследовать от Бога ли. Если говорить обо мне лично, то вот мои убеждения:
1. Признавая Христа Господом своей жизни, невозможно отрицать значение Церкви.
2. Церковь Христова присутствует на земле в виде Собрания учеников (последователей, христиан, как угодно) Христа, людей, которые руководствуются в своей жизни учением Христа (Евангелие и Послания)
3. Для того, чтобы в течении всей жизни следовать за Христом, жить по Библии, быть христианином (как угодно) необходимо плотно общаться с такими же последователями. Чтобы вдохновляться и вдохновлять других, учиться, служить, исповедоваться и так далее.
4. Членство в Церкви - это не символика. Я буквально понимаю, что все члены Тела объединены одним Святым Духом, и поэтому в Собрании христиан не просто человеческое служение друг другу или вдохновление. Не христиане так же могут совершать добрые поступки. Это другое. Дух рождается от Духа и если посеешь в Дух, то пожнешь от Духа. Общение с учениками - это не просто радостное общение с хорошими людьми. Это Духовная радость, понимаешь, Гость?
Гость с юга писал(а):
Я понимаю и разделяю ваше уважение к тем, кто прежде всего заботился о "личном ученичестве", а не о "системных грехах". Правда, мне кажется, что и в ИГ ребята тоже могут иметь такие же приоритеты... Но, по-моему, не стоит недооценивать влияние любой системы на человека, на его убеждения, характер, ценности. Вот вы возвратились в МЦХ (пусть и не в точности ту систему, что и раньше): в чем это выразилось? В посещениях собраний, соблюдении определенных правил или восстановлении отношений с людьми из МЦХ? Почему вы написали, что не сможете "быть учеником" вне МЦХ?
С искренним интересом.
1. Я посетила все воскресные собрания, кроме одного, потому что уехала в командировку. Следующего я ждала с НЕТЕРПЕНИЕМ. Почему? Сложно объяснить: и проповедь ( в которой всегда я вижу вызовы, и причащение, и пение, и общение. Я могу сказать, что Дух во мне просто трепещет на Собрании. Тебе это объяснит что-нибудь?
2. Правил никаких нет. Пока, по крайней мере. Вопрос о моем восстановлении решает ДЦ, к которой я буду причислена, если можно так выразиться. Они должны познакомиться со мной и узнать как я живу. Для этого мне нужно проводить с ними больше времени. Собрания - это одна из таких возможностей. По скольку я не знаю практически никого из этой ДЦ, я использую все возможности, чтобы познакомиться и построить отношения.
Я не писала, что не смогу быть учеником вне МЦХ. Я написала, что именно я вряд ли смогу быть учеником вне Церкви Христа, то есть вне общения с Учениками, вне Собрания учеников. Если бы я в ПЦ узнала б об учении Христа, ушла бы из ПЦ, то и возвращалась бы туда, убедившись, что Бог ее не оставил
Давай вообразим, что я попала на необитаемый остров, будучи христианкой. У меня есть только Библия. Останусь ли я учеником Христа? Может да, может нет. Зависит только от меня, правда?
Быть учеником Христа и иметь возможность общаться с учениками Христа - это эффективнее, но не проще. И не важно грешат против меня или только поддерживают (на острове некому грешить против меня). Если поддерживают - это вдохновляет и учит поддержке и благодарности, если грешат - это больно, но так же это усмиряет, ускромняет, заставляет бежать к Богу, учит ПРОЩАТЬ.
Зарегистрирован: Aug 19, 2003
Сообщения: 92
Откуда: Moscow
Добавлено:
Вт Апр 27, 2004 4:33 pm
mukha писал(а):
Лейла, удачи тебе!
Самое главное, чтобы церковь, в которой ты будешь, была бы для тебя источником духовности; звала бы вперед, а не тянула назад... У меня наоборот. И грехи лидерства здесь ни при чем. ...Но у каждого свой путь.
Что-то я не пойму. Ты говоришь, как человек, отрезавший себя от ЦХ. ЦХ - это Церковь в, которой я буду, а ты нет?
бРРРР
Лейла.... ну почему все хотят подвести меня под некий шаблон? Ну почему "отрезала"?
На втором форуме приходится объяснять... Если тебя пускают, посмотри на "учениках".
Я полагаю, мы с тобой в одной Церкви будем.
Коротко: при том, что я по-прежнему считаю учеников своими братьями и сестрами и общаюсь с ними как с братьями и сестрами, несмотря на расхождения во взглядах; при том, что я собираюсь общаться не только с теми, кто меня понимает, но и с теми, кто нет; при том, что я никуда не ухожу-прихожу;
так вот, при все при этом:
я общаюсь и ищу общения с представителями других христианских конфессий;
я ищу духовной пищи в других местах, потому что учение МЦХ не отвечает моим потребностям в отношениях с Богом, людьми, в христианстве наконец. Это не связано с грехами лидеров;
Я не думаю, что нам нужно придумывать велосипеды, потому что они все уже придуманы. Поэтому я не участвую в переустройстве церкви. То, что лежало у меня на сердце, я сделала. Мне кажется, что большинство проблем учеников - в том, что они мыслят в системе взглядов МЦХ. Я не считаю, что надо сейчас "заботиться и решать проблемы учеников, учить и наставлять". Заботиться надо о ближнем. а не о дальнем, что я и стараюсь делать. Я думаю, что лучшее для церкви - если каждый научится думать самостоятельно. Свою лепту я в это внесла.
Я думаю, что нам - по крайней мере, мне - нужно активно искать духовности вне МЦХ. Например, в православии - оно ближе да и в мысли о том, что это и есть собственно Церковь, больше смысла, чем в том, что МЦХ - та самая Церковь. Но: я не считаю, что Церковь=какая-либо организация.
Я верю, что мой приход в МЦХ был от Господа.
Но также я верю, что человек растет и в какой-то момент перерастает некие рубежи. Мне тесно в учении МЦХ. Я мыслю шире. Иначе. Начинаю, по крайней мере. В учении МЦХ много хорошего, и очень много вредного, однобокого.
Можно, конечно, активно это в церкви менять. И нормальные люди так и делают. Но если бы я верила, что сознание церкви можно изменить так, как мне кажется верным, я бы верила в то, что МЦХ больше не будет существовать.
Посему: я буду с тобой в одной церкви, если церковь сочтет меня своей.
Спасибо, Layla, за рассказ. Он прояснил мне некоторые моменты, связанные с восстановлением. Если можно, спрошу еще.
Цитата:
изменилось мое внутреннее состояние. Я бы определила его примерно так: недостатков я стала видеть в себе гораздо больше, чем раньше, но при этом и радости стало больше Казалось бы чего радоваться? Изменения происходят медленно и не просто.. Но чем немощнее я, тем больше во мне Христос. Я не могу изменить себя сама, моя греховная натура всегда со мной. Но общение с христианами вдохновляет меня, не позволяет опускать руки, напоминает, что Христу отдана всякая власть на небе и на земле. И надо мной тоже.
Все-таки что первично: общение с христианами из МЦХ помогло тебе (уж будем на ты? ) увидеть власть Христа в их жизни и в твоей тоже, или все-таки твои какие-то поиски, решения, внутренние усилия изменили твое отношение к Богу и жизни, а уже в последствии ученики оказались наиболее благоприятным окружением?
Цитата:
Членство в Церкви - это не символика. Я буквально понимаю, что все члены Тела объединены одним Святым Духом, и поэтому в Собрании христиан не просто человеческое служение друг другу или вдохновление. Не христиане так же могут совершать добрые поступки. Это другое. Дух рождается от Духа и если посеешь в Дух, то пожнешь от Духа. Общение с учениками - это не просто радостное общение с хорошими людьми. Это Духовная радость
Я заметил, что часто люди (и в частности, члены ЦХ) описывают некие мистические (а некоторые так прямо и называют) переживания, в смысле их особенности, невыразимости и недоступности каждому (как я понял). Чаще всего это совпадает с отсутствием (по какой-либо причине) логических, словесных, фактических обоснований их выбора в каком-то вопросе. Скажу честно, я отношусь достаточно скептически к такого рода аргументации поступков или убеждений. По-моему, обоснования чего-то что делает ЧЕЛОВЕК, должны оставаться в "человеческой сфере" и, как следствие, иметь возможность передачи другому человеку. Не спорю, Бог выше и непостижим, но все же мы всегда остаемся людьми.
Не пойми мой скепсис, как пренебрежение к твоей откровенности, но как ты исследовала и пришла к уверенности в истинности МЦХ, как Церкви?
Цитата:
Быть учеником Христа и иметь возможность общаться с учениками Христа - это эффективнее, но не проще. И не важно грешат против меня или только поддерживают (на острове некому грешить против меня)
И еще, не знаю, какое было у тебя окружение, когда ты была вне МЦХ, но мне, например, кажется, что любой человек, с которым ты так или иначе проводишь какую-то часть твоей жизни, может быть достоин быть вдохновлением, утешением, испытанием, а прежде всего - просто человеком рядом. Мне кажется, что если кто-то называет себя "учеником Христа" (это вообще, по-моему, чрезвычайно смелое заявление) - он не перестает быть просто человеком. Почему именно они тебя "зацепили" через столько лет? Это отличается от того, как было во время твоего первоначального прихода в МЦХ?
Зарегистрирован: Aug 19, 2003
Сообщения: 92
Откуда: Moscow
Добавлено:
Ср Апр 28, 2004 11:42 am
1. Я так же готова общаться с любыми конфессиями. Было бы больше времени, я бы активно искала общения с ними. Сейчас я занята восстановлением - на это уходят силы и время. Позже я бы хотела часть времени посвятить именно этому
2. Я ищу духовной пищи у Бога. У людей я ищу примеры, советы, непримеры, поддержку, утешение. Именно во взаимоотношениях с людьми проявляются мои недостатки и именно в отношениях с ними я могу научиться их исправлять. А еще...может смогу кому-то помочь? послужить?вдохновить?
3. Меня не волнует устройство МЦХ сейчас. Я не могу повлиять на это. Я не могу покаять Костенко или еще кого-то. Я не хочу это делать. Это не моя роль. А волнует меня мое собственная жизнь и мои отношения с Богом. На сколько я пребываю в Нем каждый день? Укрепляюсь ли я в Нем? Понимаю ли я Его? Готова ли я слышать Его? Принимаю ли я Его волю? Какое у меня сердце? Доволен ли мной Господь? Думаю, если буду во Свете, то и вокруг меня будет все освящаться Его Светом. Таким образом я смогу повлиять на все вокруг и на устройство ЦХ тоже
4. Хорошее в МЦХ от Бога. Плохое в МЦХ от людей. Вот и все. Так же как и в других конфессиях.
5. Проблемы большинства учеников в том, что они не научены мыслить самостоятельно. Здесь я с тобой согласна. Самостоятельности можно научиться. Пользоваться свободой, которую каждому дал Господь тоже надо учиться, возможно всю жизнь и возможно через страдания от собственных ошибок
6. Может подойдешь ко мне познакомиться в это воскресенье?
Зарегистрирован: Aug 19, 2003
Сообщения: 92
Откуда: Moscow
Добавлено:
Ср Апр 28, 2004 2:00 pm
Гость с юга писал(а):
Все-таки что первично: общение с христианами из МЦХ помогло тебе (уж будем на ты? ) увидеть власть Христа в их жизни и в твоей тоже, или все-таки твои какие-то поиски, решения, внутренние усилия изменили твое отношение к Богу и жизни, а уже в последствии ученики оказались наиболее благоприятным окружением?
Мои поиски. Общение подтолкнуло. Многие молились за меня.
Гость с юга писал(а):
Я заметил, что часто люди (и в частности, члены ЦХ) описывают некие мистические (а некоторые так прямо и называют) переживания, в смысле их особенности, невыразимости и недоступности каждому (как я понял). Чаще всего это совпадает с отсутствием (по какой-либо причине) логических, словесных, фактических обоснований их выбора в каком-то вопросе.
А слова Павла о невыразимости его откровений тоже вызывают скепсис?
Гость с юга писал(а):
Не пойми мой скепсис, как пренебрежение к твоей откровенности, но как ты исследовала и пришла к уверенности в истинности МЦХ, как Церкви?
1. Личные Откровения
2. Жизнь членов ЦХ, с кот. я общалась, их верность ЦХ, не смотря ни на что. Это заставило задуматься.
3. Беспокойство о спасении моих близких
4. Понимание, что "системные грехи" есть не только в МЦХ. В ПЦ они тоже есть. Лидеры грешат не только в МЦХ, но и в ПЦ, и, наверное, в любой другой религиозной организации это есть
5. Изменения, которые стали происходить со мной, с моей молитвой, с моей жизнью (появилась сила и решение отказаться от некоторых грехов)
6. Духовные изменения, кот. стали происходить с моими близкими от изучения Библии и общения с членами ЦХ
Гость с юга писал(а):
И еще, не знаю, какое было у тебя окружение, когда ты была вне МЦХ, но мне, например, кажется, что любой человек, с которым ты так или иначе проводишь какую-то часть твоей жизни, может быть достоин быть вдохновлением, утешением, испытанием, а прежде всего - просто человеком рядом. Мне кажется, что если кто-то называет себя "учеником Христа" (это вообще, по-моему, чрезвычайно смелое заявление) - он не перестает быть просто человеком. Почему именно они тебя "зацепили" через столько лет? Это отличается от того, как было во время твоего первоначального прихода в МЦХ?
С уважением.
Да, это отличается. Например, раньше мне нравилось все, что проповедовалось со сцены, лидеры были непогрешимы, члены ЦХ были хорошими, остальные плохими, а я была молодая глупая и наивная.
Сейчас я возвращаюсь совершенно осознанно, с пониманием проблем, кот. есть в ЦХ, и кот. не мешают мне верить, что мое возвращение угодно Богу, потому что Он хочет как-то использовать меня для Своей Церкви.
Возможно именно мой опыт поможет Церкви.
бРРРР
...
Коротко: при том, что я по-прежнему считаю учеников своими братьями и сестрами и общаюсь с ними как с братьями и сестрами, несмотря на расхождения во взглядах; при том, что я собираюсь общаться не только с теми, кто меня понимает, но и с теми, кто нет; при том, что я никуда не ухожу-прихожу;
...
Я не думаю, что нам нужно придумывать велосипеды, потому что они все уже придуманы. Поэтому я не участвую в переустройстве церкви. То, что лежало у меня на сердце, я сделала. Мне кажется, что большинство проблем учеников - в том, что они мыслят в системе взглядов МЦХ.
...
Я думаю, что нам - по крайней мере, мне - нужно активно искать духовности вне МЦХ. Например, в православии - оно ближе да и в мысли о том, что это и есть собственно Церковь, больше смысла, чем в том, что МЦХ - та самая Церковь. Но: я не считаю, что Церковь=какая-либо организация.
Я верю, что мой приход в МЦХ был от Господа.
Но также я верю, что человек растет и в какой-то момент перерастает некие рубежи. Мне тесно в учении МЦХ. Я мыслю шире. Иначе. Начинаю, по крайней мере. В учении МЦХ много хорошего, и очень много вредного, однобокого.
Можно, конечно, активно это в церкви менять. И нормальные люди так и делают. Но если бы я верила, что сознание церкви можно изменить так, как мне кажется верным, я бы верила в то, что МЦХ больше не будет существовать.
Посему: я буду с тобой в одной церкви, если церковь сочтет меня своей.
Layla, в дополнение к твоему вопросу в отношении членства/не членства в МЦХ: практически под всем, что писала mukha в этом постинге (основные моменты я оставил в цитате), я могу подписаться, может, за исключением последней фразы (раньше я тоже так считал, но сейчас многое изменилось).
Зарегистрирован: Aug 19, 2003
Сообщения: 92
Откуда: Moscow
Добавлено:
Чт Апр 29, 2004 1:16 pm
Гость с юга писал(а):
Цитата:
А слова Павла о невыразимости его откровений тоже вызывают скепсис?
Можно цитату, если не трудно, и в чем в той ситуации слова Павла являются аргументом в его позиции? Я просто не помню конкретно, что и где это
1. Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним.
2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли -- не знаю, вне ли тела -- не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке ([только] не знаю -- в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
5 Таким [человеком] могу хвалиться; собою же не похвалюсь, разве только немощами моими.
6 Впрочем, если захочу хвалиться, не буду неразумен, потому что скажу истину; но я удерживаюсь, чтобы кто не подумал о мне более, нежели сколько во мне видит или слышит от меня.
7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
Вот эти слова Павла мне вполне нравятся. Если я верно понял, то он как раз не пытается аргументировать свои убеждения и поступки персональными (а все-таки о ком он в отрывке говорит, о себе разве?) откровениями вместо понятных и другим людям (его слушателям) слов.
Но собственно, зачем тут спорить? Я же не отрицаю наличие и важность внутренних переживаний в людях. Просто мне хотелось понять, чем можно было обьяснить истинность МЦХ и из твоих слов я вывел, что основное - это личное внутреннее убеждение, пришедшее к тебе, а также положительные примеры и последствия хороших поступков твоих друзей в ЦХ. Что ж, все вполне разумно и я не исключаю, что за этим как раз и стоит рука Божья...
Однако, на мой взгляд (и это не только по поводу твоей ситуации), считать себя независимым от системы, в которой ты находишься (или в которую вливаешься) - несколько наивно. Да, это верно, что заботить должны личные отношения (с Богом, с людьми), личное следование Библии... Но система все равно наложит на тебя свой отпечаток, и это может произойти незаметно. Поэтому меня и интересует твоя оценка МЦХ, в которую ты вернулась с такими хорошими (правда!) целями.
Зарегистрирован: Aug 19, 2003
Сообщения: 92
Откуда: Moscow
Добавлено:
Чт Апр 29, 2004 2:11 pm
Гость, прошу тебя прочесть эти многочисленные отрывки, в которых описывается чем утешался обычно Апостол Павел.
Как мы можем получать утешение от Господа? Давид утешался чтением закона, а Павел-общением с христианами. Это одна из причин заставивших меня искать общения с христианами.
Второе послание к Коринфянам. Глава 1. Стих 7
И надежда наша о вас тверда. Утешаемся ли, утешаемся для вашего утешения и спасения, зная, что вы участвуете как в страданиях наших, так и в утешении.
Послание к Римлянам. Глава 1. Стих 12
ибо я весьма желаю увидеть вас, чтобы преподать вам некое дарование духовное к утверждению вашему,
то есть утешиться с вами верою общею, вашею и моею.
Второе послание к Коринфянам. Глава 13. Стих 11
Впрочем, братия, радуйтесь, усовершайтесь, утешайтесь, будьте единомысленны, мирны, - и Бог любви и мира будет с вами.
Второе послание к Коринфянам. Глава 7. Стих 13
Посему мы утешились утешением вашим; а еще более обрадованы мы радостью Тита, что вы все успокоили дух его
Второе послание к Коринфянам. Глава 7. Стих 7
и не только прибытием его, но и утешением, которым он утешался о вас, пересказывая нам о вашем усердии, о вашем плаче, о вашей ревности по мне, так что я еще более обрадовался.
Послание к Филиппийцам. Глава 2. Стих 19
Надеюсь же в Господе Иисусе вскоре послать к вам Тимофея, дабы и я, узнав о ваших обстоятельствах, утешился духом
Послание к Колоссянам. Глава 2. Стих 2
дабы утешились сердца их, соединенные в любви для всякого богатства совершенного разумения, для познания тайны Бога и Отца и Христа,
Первое Послание к Фессалоникийцам. Глава 3. Стих 7
то мы, при всей скорби и нужде нашей, утешились вами, братия, ради вашей веры
От Иоанна святое благовествование. Глава 13. Стих 35
И последний, наверняка, тебе известный
По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою
Зарегистрирован: Aug 19, 2003
Сообщения: 92
Откуда: Moscow
Добавлено:
Чт Апр 29, 2004 2:44 pm
Гость с юга писал(а):
Вот эти слова Павла мне вполне нравятся. Если я верно понял, то он как раз не пытается аргументировать свои убеждения и поступки персональными (а все-таки о ком он в отрывке говорит, о себе разве?) откровениями вместо понятных и другим людям (его слушателям) слов.
Но собственно, зачем тут спорить? Я же не отрицаю наличие и важность внутренних переживаний в людях. Просто мне хотелось понять, чем можно было обьяснить истинность МЦХ и из твоих слов я вывел, что основное - это личное внутреннее убеждение, пришедшее к тебе, а также положительные примеры и последствия хороших поступков твоих друзей в ЦХ. Что ж, все вполне разумно и я не исключаю, что за этим как раз и стоит рука Божья...
Однако, на мой взгляд (и это не только по поводу твоей ситуации), считать себя независимым от системы, в которой ты находишься (или в которую вливаешься) - несколько наивно. Да, это верно, что заботить должны личные отношения (с Богом, с людьми), личное следование Библии... Но система все равно наложит на тебя свой отпечаток, и это может произойти незаметно. Поэтому меня и интересует твоя оценка МЦХ, в которую ты вернулась с такими хорошими (правда!) целями.
С уважением.
Гость,
1.я делилась тем, что на данный момент имею. Я ничего тебе не доказываю, не убеждаю в истинности ЦХ. Споришь ты.
2. По поводу переживаний и чувств:
Послание к Филиппийцам. Глава 1. Стих 9
и молюсь о том, чтобы любовь ваша еще более и более возрастала в познании и всяком чувстве
3. Не просто положительные примеры и последствия хороших поступков, а следование убеждениям в течении, например, 12 лет.
Наложить отпечаток может все, что угодно - работа, общение , жизнь, определенное учение, принадлежность Церкви.....
Вопрос - что тобой руководит?
Логик усмотрит в Библии - СИСТЕМУ ценностей и правил, следуя котороым ты попадешь на Небеса Для меня Библия - это ОКРОВЕНИЕ БОЖЬЕ
ОК, извини за спор.
Я тоже не убеждаю тебя в не-истинности ЦХ Замечу также, что не берусь критиковать и подвергать сомнениям следование своим убеждениям со стороны твоих друзей. Уверен, что они достойны уважения, в том числе и за то, как сильно смогли повлиять своей искреннсотью на тебя.
Но речь была не совсем о них, а о системе ценностей, отношений и правил (а она есть у каждого, несмотря на все чувства), которую они, как часть движения ЦХ исповедуют и претворяют в жизнь. Ты ведь не отрицаешь наличия этой системы? Пусть она уже не такая как прежде, и изменяется все время - ты уверена, что можешь ей довериться?
Знаешь, и я, как вполне обычный человек, подпадают под массу систем (например, те, что ты перечислила). Я понимаю, что мои убеждения, чаще всего не приходят ко мне изнутри или свыше, а всего лишь со стороны системы, которая меня в той или иной степени "воспитывает под себя". Поэтому мне кажется, что выбрать нечто, чему можно доверять "просто так" действительно - роскошь веры. Заметь, я не говорю о вере в Бога, Христа или Библию, а именно о системах человеческих взаимоотношениях. Вот поэтому-то и интересуюсь твоей, в частности, историей.
Зарегистрирован: Aug 19, 2003
Сообщения: 92
Откуда: Moscow
Добавлено:
Чт Апр 29, 2004 3:41 pm
ок,
давай так: ты был в ЦХ, ты ушел, потому что тебя не устроило нечто в системе ценностей и правил, действующих на тот момент в ЦХ. Так?
Тогда задай мне конкретный вопрос: наличие или отсутствие чего именно (правил, ценностей, отношений) тебя интересует?
Ну, почему я ушел, что меня не устроило я уже в точности не вспомню . Да и не было такого четкого момента: вот, мол, из-за этого я ухожу. Скорее роль "ученика", "воина Бога", любящего "брата" стала мне в тягость. Корни моих МЦХ-овских убеждений были в Библии да в учениях наставников и проповедников. Видимо, этого было мало. Теперь, глядя на прошлое со стороны, я понимаю, что этого недостаточно.
Библия все так же выше моего понимания. На нее можно смотреть, как на окружающий мир - все так просто и правильно видится, да только суть не улавливается. Поэтому "простое следование Библии" мне кажется делом бессмысленным.
Учения лидеров?... No comments, кредит доверия был давно исчерпан.
Это обо мне, извини, если некстати. Раз уж сидим на кухне, то что бы не поболтать?
А конкретный вопрос: ну давай спрошу - как все же вы (наверное, можно тебя уже спрашивать, как ученика МЦХ) делите людей на своих и чужих? Кто ваша семья и почему? Чем отличаются не-члены ЦХ от вас?
Наверное, можно в любой системе выжить, и даже получать удовольствие. Может быть, в МЦХ меня не устраивал тот разрыв между учением о любви,
Зарегистрирован: Aug 19, 2003
Сообщения: 92
Откуда: Moscow
Добавлено:
Чт Апр 29, 2004 5:19 pm
Гость с юга писал(а):
Библия все так же выше моего понимания. На нее можно смотреть, как на окружающий мир - все так просто и правильно видится, да только суть не улавливается. Поэтому "простое следование Библии" мне кажется делом бессмысленным.
Учения лидеров?... No comments, кредит доверия был давно исчерпан.
Простое следование Библии без веры - бессмысленно. Именно ВЕРА наполняет смыслом
Гость с юга писал(а):
А конкретный вопрос: ну давай спрошу - как все же вы (наверное, можно тебя уже спрашивать, как ученика МЦХ) делите людей на своих и чужих? Кто ваша семья и почему?
1. Если буква М преде ЦХ не ошибка, то Я -ученик Христа, а не ученик МЦХ.
2. В круг моего общения входят:
верующие и неверующе родственники, верующие друзья, но не члены ЦХ(один из них бывший Пятидесятник, другой не принадлежал никакой Церкви), неверующие друзья, друзья из членов ЦХ (один из них Евангелист и лидер нескольких Церквей, две подруги РНЦ, простые члены ЦХ). Я не делю на своих и чужих. Я делю на учеников Христа и неучеников Христа.
3. Моя семья - это прежде всего мой муж и сынишка, мои родители и мои младшие брат и сестра. Если все они крестятся и станут учениками Христа и будут спасены, - это предел моих мечтаний. Есть еще, конечно, духовная семья. В нее входят все ученики Христа, даже, если они не члены МЦХ
Гость с юга писал(а):
Чем отличаются не-члены ЦХ от вас?
Непонятный вопрос.... Тем, что они не члены ЦХ и всем, чем отличаются все остальные люди друг от друга.
Гость с юга писал(а):
Наверное, можно в любой системе выжить, и даже получать удовольствие. Может быть, в МЦХ меня не устраивал тот разрыв между учением о любви
Я и сейчас вижу мало любви и прежде всего в себе самой. Я вижу, что совершенен только Бог. Но я не отчаиваюсь, ведь даже Павел писал, что он-наихудший из грешников. Что уж обо мне-то говорить....
Простое следование Библии без веры - бессмысленно. Именно ВЕРА наполняет смыслом
Я говорил не про "следование Библии без веры", а про самостоятельные попытки объять ее своим пониманием. Практика "тихого времени", "уроков", когда по какому-то отрывку, или главе делались выводы о конкретной жизненной ситуации, целях, как мне кажется, не сильно продвигает по пути понимания Библии в целом. А доверие к урокам лидеров минимально потому, что кроме их понимания можно увидеть бесконечно большие примеры познания, веры, духовности в традиционном богословии, испытанном временем. Я считаю, что те проблемы, с которыми сталкиваемся мы, уже пройдены тысячи раз, изучены и сформулированы. А попытки "выкопать" нечто новое, наверное проистекают от незнания. Я не сужу кого-то, будем считать, что я говорю о себе, чтобы никого не обижать
Не склонен ждать идеальных отношений от людей, члены они ЦХ или нет, более того, считаю, что это в принципе неверно - рассчитывать на чью-то любовь. Но поверить в истинность организации ЦХ, как Церкви Христовой мне сложно, наверное, у меня серьезные проблемы с верой Я не вижу для этого оснований ни логических, ни исторических, при всем моем хорошем отношении к некоторым ее членам.
Почему я спросил "про семью"? Не для того, чтобы задеть, я прекрасно понимаю, что и вне и внутри ЦХ - нормальные люди, с семьями, друзьями, детьми. Но сам принцип отделения от других, как ты сказала "ученики" и "не-ученики" все равно вами исповедуется, разве не так? Максимум, что позволяется - снисхождение к другим христианским конфессиям - может и там тоже ученики. Все же остальные - предмет для "ловли", какими бы близкими они не были... Вот ты, например, поняла, что значит быть учеником Христа, и тем самым очертила ту линию, за которой находятся "неспасенные" - не страшно быть в этом уверенной?
Зарегистрирован: Aug 19, 2003
Сообщения: 92
Откуда: Moscow
Добавлено:
Пт Апр 30, 2004 2:46 pm
Гость с юга писал(а):
Я говорил не про "следование Библии без веры", а про самостоятельные попытки объять ее своим пониманием. Практика "тихого времени", "уроков", когда по какому-то отрывку, или главе делались выводы о конкретной жизненной ситуации, целях, как мне кажется, не сильно продвигает по пути понимания Библии в целом. А доверие к урокам лидеров минимально потому, что кроме их понимания можно увидеть бесконечно большие примеры познания, веры, духовности в традиционном богословии, испытанном временем.
Давай абстрагируемся от МЦХ. Я говорю тебе сейчас на за всю МЦХ, а за себя. Я была в МЦХ 3 года с 1993 по 1996. Мне было 19 лет, когда я крестилась. У меня всегда были личные отношения с Богом. И я была убеждена, что они и есть самое главное. Иногда живые отношения с Богом незаметно для меня заменялись жизнью из "ТВ", "уроков", "приглашений", "занятий Б с приглашенными", "собраний", "лидерства" и т.д. Я доверяла лидерству на 100-%. Уроки не обсуждались. Лидерство считалось духовным и непогрешимым Когда я ушла, слетела и вся эта шелуха, но отношения с Богом остались! Вера осталась! Убеждение, что я должна смотреть на Христа остались. Что для духовного роста, для познания Бога, мне нужны молитва и изучение Библии (для меня это именно самостоятельные попытки объять ее своим пониманием). Просто сейчас ко всему добавилось еще и убеждение, что для полноты в Боге мне необходимо духовное общение с учениками Христа, которых я нашла в МЦХ. И я ничего не имею против чтения трудов православных богословов или кого-то еще. Сама кое-что читаю.
Гость с юга писал(а):
Я считаю, что те проблемы, с которыми сталкиваемся мы, уже пройдены тысячи раз, изучены и сформулированы. А попытки "выкопать" нечто новое, наверное проистекают от незнания. Я не сужу кого-то, будем считать, что я говорю о себе, чтобы никого не обижать .
Знать недостаточно. Надо пропустить через себя. Я очень многое понимаю умом, но не сердцем. Пойму сердцем, когда придет время. Часто я знаю как поступить правильно, и верю, что это воля Бога, но если сделаю без любви, не от сердца - то это ничто. Некоторые вещи нужно пережить и переболеть, чтобы понять. Над каждой проповедью сейчас я думаю, что хотел сказать проповедник, что говорит Библия и что я могу вынести из этого урока. В последней мне не нравился ни проповедник, ни как он говорил, но он сделал один акцент на известном отрывке, который тронул меня так сильно, что до сих пор свои чувства помню. До меня дошло, что я поняла сердцем кое-что о характере Господа. Речь шла о милости и прощении. Думаешь я не знала, что Он любит прощать?
В общем, главное, что у тебя внутри.
Гость с юга писал(а):
Не склонен ждать идеальных отношений от людей, члены они ЦХ или нет, более того, считаю, что это в принципе неверно - рассчитывать на чью-то любовь. .
Я не жду идеальных отношений ни от кого, кроме Бога. Мы все грешим, а грех причиняет боль. Но я не согласна, что рассчитывать на любовь - неверно. Я признаюсь, что нуждаюсь в любви и утешении. Я не могу жить без этого. Если я не чувствую поддержки, мне плохо. И это, Гость, нормально. И ты такой же. Мы так устроены.
Гость с юга писал(а):
Но поверить в истинность организации ЦХ, как Церкви Христовой мне сложно, наверное, у меня серьезные проблемы с верой Я не вижу для этого оснований ни логических, ни исторических, при всем моем хорошем отношении к некоторым ее членам..
Знаешь, часто под любовью понимают поддержку, утешение, заботу, внимание и т.д. И это правильно. Но любовь - это еще честность и открытость. Правда о нас и о других часто приносит нам боль. Готов ли ты к таким взаимоотношениям?
Гость с юга писал(а):
Почему я спросил "про семью"? Не для того, чтобы задеть, я прекрасно понимаю, что и вне и внутри ЦХ - нормальные люди, с семьями, друзьями, детьми. Но сам принцип отделения от других, как ты сказала "ученики" и "не-ученики" все равно вами исповедуется, разве не так? .
Данное разделение констатация факта. Для учеников Христа - Гоподином является Христос. Для неучеников - что или кто угодно, кроме Христа. В Библии очень часто проводятся разделения: чистый-нечистый, спасенный-неспасенный, иудей-язычник, праведник-грешник.
Гость с юга писал(а):
Максимум, что позволяется - снисхождение к другим христианским конфессиям - может и там тоже ученики. Все же остальные - предмет для "ловли", какими бы близкими они не были... Вот ты, например, поняла, что значит быть учеником Христа, и тем самым очертила ту линию, за которой находятся "неспасенные" - не страшно быть в этом уверенной?
В некоторой грусти.
Я убеждена, что христиане есть и в других конфессиях. Так же, думаю, что будучи в ПЦ, можно следовать за Христом. Но не все православные - ученики Христа и не все они спасены. Так же как не все члены ЦХ-живут как ученики и не все спасены. Эти убеждения не мешают мне восстановиться в ЦХ.
О "предметах ловли". Все люди прежде всего Божьи творения. А мои близкие - это мои близкие. Вера - это дар Божий. Спасение- это милость. Эту милость надо просто принять, Гость, она дается раз и навсегда. Бог неизменен в своем обещании.
Зарегистрирован: Jan 20, 2004
Сообщения: 105
Откуда: Киев
Добавлено:
Сб Май 01, 2004 9:17 pm
Здравствуй, Лейла. Я так и не поняла, почему. Наверное, у тебя накопились вопросы а ответы ты решила найти там. Да и люди - Бог не в церквях, а именно в нас.
Иногда я хочу вернуться туда всем сердцем. Но это вряд ли. Поезд ушел далеко. Надо ехать дальше.
Каждый человек ищет свое место. Есть такие, кто не находит. Желаю удачи и "болею". Пусть это будет то самое место. И пусть ты его превратишь в город-сад .
Зарегистрирован: Aug 19, 2003
Сообщения: 92
Откуда: Moscow
Добавлено:
Ср Май 05, 2004 2:12 pm
Вифания писал(а):
Здравствуй, Лейла. Я так и не поняла, почему. Наверное, у тебя накопились вопросы а ответы ты решила найти там. Да и люди - Бог не в церквях, а именно в нас.
Иногда я хочу вернуться туда всем сердцем. Но это вряд ли. Поезд ушел далеко. Надо ехать дальше.
Каждый человек ищет свое место. Есть такие, кто не находит. Желаю удачи и "болею". Пусть это будет то самое место. И пусть ты его превратишь в город-сад .
1. Ответы я ищу у Бога. Отношения с людьми (члены они ЦХ или нет) только одно из средств познания Его Одного.
2. Я пыталась одно время прийти в ПЦ. Некоторые мои друзья из ЦХ перешли в ПЦ. Не вышло. Других церквей я не знаю
3. Мне кажется бесполезно сообща решать истинна ЦХ или нет. Вопрос Церкви встает ребром для каждого человека в отдельности в определенный момент развития его отношений с Богом. Когда ты принимаешь решения о личном своем христианстве, тогда и задумываешься о Церкви. А когда отношений с Богом нет, или они вялотекущие, то и вопрос о Церкви - не хлеб насущный.
Когда я ушла, слетела и вся эта шелуха, но отношения с Богом остались! Вера осталась! Убеждение, что я должна смотреть на Христа остались. Что для духовного роста, для познания Бога, мне нужны молитва и изучение Библии (для меня это именно самостоятельные попытки объять ее своим пониманием). Просто сейчас ко всему добавилось еще и убеждение, что для полноты в Боге мне необходимо духовное общение с учениками Христа, которых я нашла в МЦХ
Я, в свою очередь, не могу с уверенностью сказать о себе то же самое. Я не знаю, что у меня осталось, и что мне необходимо для духовного роста. Откуда у тебя все же сохранилась такая убежденность, почему именно таков твой список?
Цитата:
Некоторые вещи нужно пережить и переболеть, чтобы понять
С этим согласен. Интересно, в православном разделе нечто аналогичное православные ребята обьясняют ученикам - что необходимость каких-то вещей начнешь понимать только уже "войдя в Церковь". И они тоже правы. Только вот загадка для меня, куда же входить? Кого выбирать? Потому тебя и мучаю вопросами , что не могу понять, разве такие решения не взвешенно принимаются? Разве их диктует голос свыше?
Цитата:
Я не жду идеальных отношений ни от кого, кроме Бога
А здесь тоже момент неясный (мне по крайней мере) - что мы можем ждать от Бога? То, что нам необходимо? То, что мы называем "идеальным"? Все Божественное, по-моему - просто нечто вне-человеческое, и нашим определениям неподвластное. Я бы не смог рисковать называть что-либо своими "отношениями с Богом" (не наезжаю ни в коей мере). Тем более быть уверенным в ком-то из людей априори. А ведь ты людям из МЦХ доверяешься, стремишься стать частью их системы? Проверенное ли основание?
Да, конечно есть замечательные и благочестивые члены ЦХ, кто не был подвластен "системным грехам" или отошел от них. Но они ли в основном составляют твою будущую церковь? Они ли определяют ее развитие? Они ли сформировали основы веры? Или все это будет ограничиваться "домашней церковью"?
Цитата:
Но любовь - это еще честность и открытость. Правда о нас и о других часто приносит нам боль. Готов ли ты к таким взаимоотношениям?
Готов ли я к боли? Готов ли я ее не избегать? Не знаю, но думаю, что от моей готовности (видимо, к счастью) отношения не зависят.
И последнее
Цитата:
Я убеждена, что христиане есть и в других конфессиях. Так же, думаю, что будучи в ПЦ, можно следовать за Христом. Но не все православные - ученики Христа и не все они спасены. Так же как не все члены ЦХ-живут как ученики и не все спасены. Эти убеждения не мешают мне восстановиться в ЦХ.
Ты не совсем мой вопрос поняла. Речь не о конфессиях, а о спасенных. Мне лично, например, сам факт отделения одних людей от других кажется тенденцией сомнительной и имеющей плохие перспективы. Как в плане отношения к другим, так и в плане отношения к себе. Что должно случиться, чтобы можно было считать себя спасенным (просветленным, мудрым и т.п.)? Чем другой человек (кроме того, что он другой) отличается от тебя - спасенного?
Зарегистрирован: Aug 19, 2003
Сообщения: 92
Откуда: Moscow
Добавлено:
Ср Июн 23, 2004 1:36 pm
Димец писал(а):
может даже не в личку а в форум - мне тоже интересно. и я думаю, что не только мне. Мало того, я спрашиваю разрешения Лейлы о переносе этой ветки в "серьёзные темы". А то как то получается, что критика МЦХ висит открыто, а похвала - немного скрывается, что не есть правильно.
И ещё. Если ты, Лейла опасаешься, что тебя не поймут и будут ругать - я хочу сказать, что в обиду не дадим и ругать безпричинно - тоже.
Дима,
ну вот я и готова. Вывешивай, если народу еще интересно
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах
Новые сообщения или нажать alt+c
FAQ
Поиск
Пользователи
Группы
Правила
Профиль
Войти и проверить личные сообщения
Вход
Восстановление подразумевает под собой восстановление отношений с Богом, если их не было, и восстановление или построение отношений с Церковью (конкретно- это Домашняя Церковь), которых точно после ухода не было.
Я не вижу для этого оснований ни логических, ни исторических, при всем моем хорошем отношении к некоторым ее членам.
, что не могу понять, разве такие решения не взвешенно принимаются? Разве их диктует голос свыше?