MMM или ......

Добавлено: Вс Мар 21, 2004 7:13 pm

Я вот всё ни как не могу понять, что же было в начале. Сетевой маркетинг или ученичество. Всегда когда начинаю говорить с учениками на эту тему мне говорят, что Иисус был самым первым маркетологом или дистрибьютером, и что раз оно так, то мы тоже должны . Не так давно попал на одно из собраний международной корпорации "Летящий лев". Мне раньше говорили, что наши собрания в церквях похожи на такие собрания сетевиков маткетологов и вот я сам увидел! Там сразу видно к чему стремятся люди, они просто хотят заработать много денег, но при этом им нужно делать вещи не очень приятные так сказать, и их накачивают и убеждают. Некоторые из них настоящие зомби, это те которые ещё не столкнулись с правдой жизни, а просто и искренно верят, что всё так просто как им и говорят.
Сходства:
1. В церкви, например на форумах, когда приглашают много гостей сразу видно сходство в том, что происходит на сцене. Это - а) Выкрики из зала. б)приглашение на сцену членов церкви и их расказы о своей жизни в церкви, о том как им хорошо теперь. в) также заметно одинаковое настроение в зале , реакция на происходящее.
Отоличия:
Мотивы вроде бы разные. Там из-за денег, а здесь из-за обращения мира.
Но всё таки, как же Бог на это смотрит? В других церквях например такое повидение не приветствуется. В православии всё тоже по-другому.
Что же происходит в нашем мире? Кто-нибудь может мне помочь? Очень скоро у меня не останется совсем никаких вопросов я думаю, просто мне вдруг всё станет ясно и понятно. Я люблю этот Мир и Бога, но вот не могу никак выбратся из логических лабиринтов. Может быть кто-нибудь уже выбрался и знает дорогу. А?

Добавлено: Пн Мар 22, 2004 10:23 am

Спорный вопрос ты поднял. То что Иисус не был маркетологом - это я тебе авторитетно могу заявить. Он использовал некоторые непопулярные на "религиозном рынке" идеи (например суббота и многое другое), за что и был распят иудеями. Или это были маркетинговые ошибки.

Если судить о внешней стороне - МЦХ является очень близкой к сетевому маркетингу структурой. Мне хватило уже одного того, что "пирамида обращения за одно поколение" из первых принципов присутствует в несколько измененном виде во всех соответствующих конторах. Где-то встречал подробный анализ "сетевого маркетинга" и видел очень много схожих вещей с МЦХ. Но делать выводы только по внешним вещам нельзя. А что же касается мотивов.... чем руководствовались те самые "30 смелых" в Бостоне в 79 году - науке это неизвестно. Думаю, что не нам судить.

Цитата:

Очень скоро у меня не останется совсем никаких вопросов я думаю, просто мне вдруг всё станет ясно и понятно.

А вот этого не надо. Чем более глубоко ты изучаешь какой-либо вопрос тем больше новых вопросов у тебя появляется. На мой взгляд, полная ясность и отустствие вопросов - явный признак того, что ты в своих поисках забрел куда-то не туда.

Добавлено: Пн Мар 22, 2004 11:30 am

Я бы не спешил с оценками сходства между культурой МЦХ (перечисленной в а)-б)-в) примерах ) и культурой коммерческих культов. Прежде всего это вообще - америаканская религиозная культура (которая с нашей русской колокольни является полным бескультурьем

). Вывести человека на сцену с тем чтобы он поделился о своей жизни - это очень по-американски. Выкрики в поддержку оратора - так же. Более менее не всеобщими являются эмоции, но это так же распространенная практика поведения в собраниях (сравните поведение на концерте какой-нибудь Пугачевой или на выступлениях такого уровня звезд у них..). Не нужно недооценивать взаимное влияние культуры Церкви и общества! Например почти вся музыка, считающаяся "русской народной", построена на греческих церковных гармониках. Как люди говорят, как строят общение, все это часто более "церковно" чем кажется на первый взгляд. Что удивительного в том, что строя культы "денежного успеха и здоровья", их создатели впитали окружающую их религиозную культуру?
Кстати существуют и доморощенные коммерческие культы и группы с вполне русской культурой. Сказать что это приятнее выглядит, немогу.
В целом же американизмов становится все меньше и меньше - сейчас их уровень уже вполне соизмерим со средним уровнем в Москве - в том числе из-за сильной американизации последней. Голливуд знаете-ли работает, телевидение и т.д.

Добавлено: Пн Мар 22, 2004 3:17 pm

Да. Наверное проблемма здесь немного в другом. Как вы думаете, сколько ещё может существовать этот сайт? Вообще для чего он нужен? Я например многое узнал отсюда, и мне стало легче жить.
Существование множества церквей - ответ на существование этого сайта? Да. Но и не только зто...... Теперь не важно. Всё что нужно человеку для счастливой жизни - любовь. Может быть ещё что-то? Нет. Этого достаточно.
Пусть Бог всех благословит.

Добавлено: Пн Мар 22, 2004 3:20 pm

Ну а на счёт маркетинга что хочу сказать. Я уж не знаю где искать концы и как всё начиналось.

Добавлено: Вт Мар 23, 2004 3:44 am

Goblin писал(а):

А что же касается мотивов.... чем руководствовались те самые "30 смелых" в Бостоне в 79 году - науке это неизвестно. Думаю, что не нам судить.

Я тут недавно апологетический вестник почитал. Там про пятидесятничество было. Так там горе-основатели крестили сами себя. Вначале один крестил во имя только Иисуса. Потом только что крещенный крестил крестившего повторно тоже во имя только Иисуса. Просто им понравилось чем-то отличаться, быть самыми правильными и вот появилась новая деноминация. Потом все пятидесятники во всех церквях перекрестили себя аналогичным образом. Ну разве это не забавно, где голова на плечах ?

Сходство у таких религиозных первооткрывателей велосипеда общие - желание отделиться и все первые принципы (оставшиеся по наследству от "первого созыва") изначально были заточены на отделение ЦХ от других деноминаций, причем использовались очень смутные аргументы.

Я так и не увидел:
1. Глубоких доказательств того что про "стекло гадательное, а потом лицом к лицу" - это про Библию. Зато много видел обратных интерпретаций про второе пришествие Христа.
2. Того что ЦХ не группа от имени Кипа Маккина. Хотя почему-то в отношении других церквей в ПП так много "поучительных" примеров. Лютеране, кальвинисты... а кипмаккиновцы это не ученики что ли (очень упрощаю) ?
3. Степень греха. Абсолютно не устраивает толкование что любой грех - это непроницаемая завеса отделяющая от Бога. Это не совсем так.
4. Призыв апостолов обращать народы ни с того ни с сего переносится один в один на каждого верующего. Ну давайте проповедовать с крыш и устраивать народные собрания в том числе и в пустынных местах.

А заодно можно выпустить первые принципы в кожанном переплете, говорят помогает

.
2-е Тимофею 4:13 Когда пойдешь, принеси фелонь, который я оставил в Троаде у Карпа, и книги, особенно кожаные

Добавлено: Вт Мар 23, 2004 12:37 pm

1. Я думаю доктрина Межд. ЦХ (и осн. русла) в отношении Библии в целом очень проста - это не единственный источник учения, но единственный надежный. Про мутное зеркало это только частное мнение... Не думаю что на этом есть смысл заморачиватся.
2. Энди публично говорил несколько раз, что если бы мы были честны, нам нужно было добавить нас в список, с основателем Кип Маккин. Как это произошло, и что "за оградой" - другой вопрос. В настоящий момент большинство Церквей не отделяют себя от основного русла ЦХ как минимум. У нас пока все на уровне частных разговоров - но вот недавно даже было предложение о поддержке миссий в Евразии со стороны Тр. ЦХ, помощь в подготовке служителей, признание (с определенными условиями - типа тестирования) наших евангелистов... Все движется, все меняется.
3. Давай не будем путать занятие "свет и тьма" с реальной доктриной. Это проповедь. Выбирая аргументы для призыва выйти на свет, нужно очень доходчиво показать человеку его состояние. Не оставить мыслей типа - а может я не так уж и плох. Возможно это неосторожное использование Библии, но помогает.
4. Уже не переносится. Но впрочем есть и другие отрывки - например о том кто ближний. Они не только к апостолам, и они не к группе. Если есть понимание, что прововедь - нужда для людей, мотивация еще выше.
Это весь список?

Добавлено: Вт Мар 23, 2004 1:06 pm

kriss_norman писал(а):

Я вот всё ни как не могу понять, что же было в начале. Сетевой маркетинг или ученичество. Всегда когда начинаю говорить с учениками на эту тему мне говорят, что Иисус был самым первым маркетологом или дистрибьютером, и что раз оно гостей сразу видно сходство в том, что происходит на сцене. Это - а) Выкрики из зала. б)приглашение на сцену членов церкви и их расказы о своей жизни в церкви, о том как им хорошо теперь. в) также заметно одинаковое настроение в зале , реакция на происходящее.
Отоличия:
Мотивы вроде бы разные. Там из-за денег, а здесь из-за обращения мира.
Но всё таки, как же Бог на это смотрит? В других церквях например такое повидение не приветствуется. В православии всё тоже по-другому.
Что же происходит в нашем мире? Кто-нибудь может мне помочь? Очень скоро у меня не останется совсем никаких вопросов я думаю, просто мне вдруг всё станет ясно и понятно. Я люблю этот Мир и Бога, но вот не могу никак выбратся из логических лабиринтов. Может быть кто-нибудь уже выбрался и знает дорогу. А?

Привеь .Это конечно остроумное сравнение.Но то что вы говорите-это неново и неоригинально.ЦХ давно многие сравнивают с сетевым маркетингом , с коммерческим культом ,рекламой итд.Я сам на заре христианства и вхождения в ученичество такие вопросы задавал.Еще в середине 90-х я был на многих собраниях ,,сетевиков ,,, гербалайфовцев итд.Кроме того,тогда было много аферистов типа МММ и люди им верили.
Первые собрания учеников ,посещенныемною мне сразу напомнили собрания "гербалайфовских маркетологов".Там даже структура была похожая-дистрибюторы(лидеры) , супервайзеры-верхний уровень лидерства итд.Может быть это и заставило меня "тормозить"первые годы и осторожно относиться к МЦХ.Я долго ходил и думал.
Но на самом деле сходства чисто внешние , форма -не есть содержание.
К сходству собраний ЦХ и собраний МЛМ-маркетинговых фирм можно отнести только собрания в клубах(кинотеатрах), выкрики из зала , да и редкие выступления учеников (и гостей ), возвращенных учеников на сцене.Сейчас это сходство уже меньше-нет такого запала , горячести молодых учеников, многие собрания в ЦХ стали проходить более размеренно ,без американского пафоса ,громких выкриков , аплодисментов улулуканья, радостных натянутых улыбок.Раньше это было всегда и повсеместно.
Например на последних библейских школах и собраниях среди недели я не чувствовал пафосности "американского"образа жизни итд.
Структура тоже похожа только внешне.Есть определенная иерархия в ответственности.Чем больше ответственность-тем больше вроде бы " , ступень"никаких привилегий (кроме работаюих на ЦХ)ответственные не получают.
В МЛМ структурах(сетевом маркетинге)-как раз наоборот-больше ступень ответственности(должности)-больше прав ,привилегий ,больше доход.Чем раньше вступил в "пирамиду"-тем ты успешнее и удачливее ,тем больше денег.
Все структуры типа Гербалайфа в основном в России держатся на саморекламе и "культе успешности",как правило большая часть доходов-это пустые рекламные деньги.Люди вербуют новых людей и получают за это деньги.Параллельно идет какая то коммерческая(торговая)деятельность , обслуживание ,"впаривание"разных товаров.
В газетах по (в Москве)работе куча объявлений с обещанием огромных зарплат и с вакансиями менеджеров, дистрибьютеров итд.,с непонятными обязанностями и огромными доходами.Опыт показывает ,что все это как правило мошенничество и обман.Бизнес делается на рекламе самих себя и зарабатывании на вербовке все новых людей в "пирамиду".

Добавлено: Вт Мар 23, 2004 3:13 pm

Цитата:

Бизнес делается на рекламе самих себя и зарабатывании на вербовке все новых людей в "пирамиду".

А разве в МЦХ по другому?

Добавлено: Вт Мар 23, 2004 3:30 pm

Ну хорошо. Попробую ещё кое-что добавить. С внешними вещами понятно, что там и там есть какой-то сумашедший настрой, который иногда перерастает в зомбирование и однобокость так сказать. С основанием и оснавателями тоже что-то проясняется. В принципе если быть настоящим последователями Киппа Макина, то можно каждый раз поступать так как он. То-есть, каждый вновь пришедший член церкви в скором времени открывает или должен открыть свою церковь, ведь так сделал Кип! Есть только один истинный основатель, который умер за свою идею и ему стоит доверять, но всемирный вопрос множества церквей по моему так и остаётся открытым. Что же делать? Или начать думать о своей собственной церкви, филиале или ОАО.... Кто-нибудь думал над этим вопросом? Я думаю пора ходить в какую-нибудь баптистскую церковь и там что-то делать. Ходить на собрания, слушать слово Бога из Библии(проповеди). И думать себе потихоньку к чему призывает тебя Бог. В принципе как мне кажется в чём загвозка. В какой-то момент времени я просто перестал понимать закономерность своих поступков и беспорядочность своих действий. Мне не захотелось строить структуру которая бы была похожа на сетевой маркетинг. Если внешне эти два направления( ученичество и маркетинг) похожи, и основание маркетинга всё таки обман и насилие над человеком, ксатати в Церкви Христа чувствуется давление со стороны учеников на вновь обращаемых. Когда их заставляют принимать решения относительно дальнейших их действий. Вообще решение по-моему должно быть одно(по-крайней мере в начале) это покаятся перед Богом в своих грехах и обратиться к нему в молитве. Что же мы видим в Церкви Христа. А то же самое, что и в маркетинге. Нас в первую очередь ориентируют на нашу новую, замечательную жизнь. Вечная жизнь - раз. Сразу и автоматически. Возможность движения в структуре ученичества, так же как и в маркетинге. С чего же начинается жизнь ученика? С покаяния и раскаяния в своих грехах от сердца, от слышания слова Божия, от Духа? Или от представления своих будущих перспектив, новой жизни, гордости в конце концов!
Как вы думаете????????????????

Добавлено: Ср Мар 24, 2004 4:36 am

Спасибо Юра за ответ, ты настоящий друг...

Юрий Тимчук писал(а):

1. Я думаю доктрина Межд. ЦХ (и осн. русла) в отношении Библии в целом очень проста - это не единственный источник учения, но единственный надежный. Про мутное зеркало это только частное мнение... Не думаю что на этом есть смысл заморачиватся.

Ну что-ж. Доктрина ЦХ в этом отрывке устраивает основание под отсутствие чудесных проявлений Бога сейчас.
1-е Коринфянам 13:9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. 11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. 12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
Как раз этот отрывок идет в бой когда рабирают по косточкам харизматов к примеру и другие деноминации, отличающиеся верой в исцеления и т.п.
В то же время и в ЦХ люди молятся со сцены за здоровье близких. Нехорошо получается...

Юрий Тимчук писал(а):

недавно даже было предложение о поддержке миссий в Евразии со стороны Тр. ЦХ, помощь в подготовке служителей, признание (с определенными условиями - типа тестирования) наших евангелистов... Все движется, все меняется.

Юра, а наоборот ? Чтобы евангелистов или просто верующих Традиционных ЦХ после "тестирования" приняли в МЦХ как брата - такое хоть раз было ?
Я понимаю чувства евангелистов МЦХ, что им хочется выглядеть евангелистами и в деноминациях. А что же делать простым верующим традиционных церквей ?
Так когда же после "тестирования ученической жизни" верующим других конфессий разрешат, к примеру, дружить с братом/сестрой в МЦХ и может даже строить совместную жизнь ?
Приведите доказательства и я поверю. Просто скажите, а не предполагайте и увиливайте от ответа.

Юрий Тимчук писал(а):

Выбирая аргументы для призыва выйти на свет, нужно очень доходчиво показать человеку его состояние. Не оставить мыслей типа - а может я не так уж и плох. Возможно это неосторожное использование Библии, но помогает.

Таким образом у человека может развиться комплекс неполноценности, который якобы можно снять крещением в МЦХ. Вопрос останется открытым. Приводить людей к Богу и в МЦХ разные вещи. Я конечно верю что ты Юра приводишь к Богу, но не все такие :) , многие ученики по-прежнему приглашают в МЦХ, а не учат отношениям с Богом в любых обстоятельствах (Иисус учил!) (в т.ч. и в другой группе верующих). Я конечно верю что кто ищет, тот найдет и этот сайт, чтобы разобраться. Это меня успокаивает по крайней мере.
Напугать а потом простить, это щедро конечно выглядит - после стоматолога тоже чувствуешь себя радостно. Но эффект "проповеди" сам знаешь. По самым мелким грехам братья ходят всем подряд исповедуются. Считается почему-то что исповедь всем подряд - это качественный скачек в покаянии :) . Такого наслушаешься порой, такой "выжимки", а потом и повторно про то же самое и диву даешься. Вот тебе и доктрина ужасного мелкого греха и исповеди перед людьми а не Богом.

Юрий Тимчук писал(а):

Если есть понимание, что прововедь - нужда для людей, мотивация еще выше.

А учат проповедовать-то ? Т.е. не тому что это НАДО а тому КАК ? Если у тебя есть записи или учение по этому поводу, готов обсуждать. Скинь мне если есть в эл/виде.

Юрий Тимчук писал(а):

Это весь список? :)

Нет конечно. Дай Бог с этим бы разобраться :) .

Добавлено: Ср Мар 24, 2004 11:13 am

Цитата:

Ну что-ж. Доктрина ЦХ в этом отрывке устраивает основание под отсутствие чудесных проявлений Бога сейчас.
1-е Коринфянам 13:9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем; 10 когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится. 11 Когда я был младенцем, то по-младенчески говорил, по-младенчески мыслил, по-младенчески рассуждал; а как стал мужем, то оставил младенческое. 12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
Как раз этот отрывок идет в бой когда рабирают по косточкам харизматов к примеру и другие деноминации, отличающиеся верой в исцеления и т.п.
В то же время и в ЦХ люди молятся со сцены за здоровье близких. Нехорошо получается...

Уважаемый Михаил! Совсем непонятно, как этот отрывок связан с тем, что Вы написали, что "он идет в бой...". Что Вы имеете в виду?

Добавлено: Ср Мар 24, 2004 12:54 pm

1. Я сейчас не хочу обсуждать харизматов, из того что я видел и читал я не вижу у них какких-либо чудес. Все - либо просто Бог отвечает на молитвы, как везде, либо шито белыми нитками (почему-то все говорят именно на ангельском (или бесовском?) языке, а не на китайском). И при этом прямые антибиблейские вещи и куча проблем. Я верю что чудеса - это чудеса. Это должно быть явным и очевидным. Я не вижу таких даров ни в одной конфессии. Разумеется Бог отвечает на молитвы, и в моей жизни было несколько мистических моментов. Я верю это был Бог - но я не буду опиратся на них как на основание моего авторитета или авторитета моей общины.
2. Наооброт было например в Детройте. Но в целом - не очень рвутся люди к нам. Типа им и у себя неплохо. Большинство членов ЦХ осн. русла. могут перейти к нам без перекрещивания - после простых вопросов о вере. Так же и наоборот. Но вести агитацию - зачем? И так недоверия много. Что касается тестирования от ТЦХ- ты подумай! Есть Библейский колледж в Мурманске, и там могут проходить подготовку наши служители. Это - гораздо больше чем браки. Тем более с последними так же нет проблем особых.
3. Я бы сказал - понимание необходимости крещения во Христа. Что касается мелких грехов - я думаю их нужно исповедовать и каятся. Не все вещи уходят сразу, но серьезно нужно относится ко всем. Большие вещи начинаются с маленьких...
4. Как проповедовать - большая тема. Не думал что мы будем ее обсуждать с тобой.

У меня вообще-то нет записей уроков, просто потому что я не люблю писать. Но учения такого хватало. Есть книжки кстати.

Добавлено: Ср Мар 24, 2004 8:47 pm

Коммерческие Культы --> http://reveal.ru/contentid-48.html

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 4:26 am

PHelen писал(а):

Цитата:

Ну что-ж. Доктрина ЦХ в этом отрывке устраивает основание под отсутствие чудесных проявлений Бога сейчас.
1-е Коринфянам 13:9 Как раз этот отрывок идет в бой когда рабирают по косточкам харизматов к примеру и другие деноминации, отличающиеся верой в исцеления и т.п.
В то же время и в ЦХ люди молятся со сцены за здоровье близких. Нехорошо получается...

Уважаемый Михаил! Совсем непонятно, как этот отрывок связан с тем, что Вы написали, что "он идет в бой...". Что Вы имеете в виду?

Первые принципы (ПП) раннего образца - такая маленькая красно-розовая брошюрка (не путать с теми которые размером с половину А4 и "каменной рыбой" на обложке).
Так вот в тех ПП в конце мелким шрифтом с использованием очень сомнительного знания греческого написана доказательство того что чудес не бывает. Док-во построено по отрывку 1-е Коринфянам 13:10 "когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится". И написано что мол слово "совершенное", оно в некоем таком склонении и что кроме как о Библии тут и думать не о чем. А ведь речь идет о Втором Пришествии Христа.

Выводы ЦХ делало очевидные. Т.е. после написания Библии всё вышеперечисленное в главе упраздняется. т.е. перестает существовать. В эту категорию попадают пророчества, языки (иностранные, а не "ангельские" по Библии очевидно) и "знание упразднится" мол любовь одна останется. В эту же категорию попадают исцеления, когда змея укусит не умрешь т.е. вот это:
Марка 16:17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.

Я не говорю что всё это имеет место быть. т.к. не видел. Но сам подход толкования смущает неимоверно. В новых ПП эти вещи опущены и думаю не случайно.

"Идет в бой" - означает то что когда идет разговор об этом практически всегда показывается этот отрывок. Вроде как убедительно. Сказал что после написания Библии нету чудес да и дело в шляпе... И молиться при этом за здоровье со сцены в ЦХ вещь обыденная. А за что осуждаем остальных верующих в то что Бог исцеляет ?

Евреям 10:25 Не будем оставлять собрания своего, как есть у некоторых обычай; но будем увещевать [друг друга], и тем более, чем более усматриваете приближение дня оного.
= Это тоже пример "машинального" отрывка, когда идет речь о регулярости посещения служб. И это тоже грубое толкование.

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 11:26 am

Цитата:

Первые принципы (ПП) раннего образца - такая маленькая красно-розовая брошюрка (не путать с теми которые размером с половину А4 и "каменной рыбой" на обложке).
Так вот в тех ПП в конце мелким шрифтом с использованием очень сомнительного знания греческого написана доказательство того что чудес не бывает. Док-во построено по отрывку 1-е Коринфянам 13:10 "когда же настанет совершенное, тогда то, что отчасти, прекратится". И написано что мол слово "совершенное", оно в некоем таком склонении и что кроме как о Библии тут и думать не о чем. А ведь речь идет о Втором Пришествии Христа.

Я, наверное, невнимательно читала те старые ПП (честно говоря, эта книжечка была у меня недолго, и потом куда-то "ушла"), но когда проповедовались со сцены ПП или я занималась с людьми по Библии, или помогала кому-нибудь, я как-то не припомню этого отрывка и вообще разговора о чудесах.

Цитата:

Я не говорю что всё это имеет место быть. т.к. не видел. Но сам подход толкования смущает неимоверно. В новых ПП эти вещи опущены и думаю не случайно.

Я согласна, что толкование, действительно, странное. Но в предыдущем постинге, мне кажется (это только мое личное мнение), ты Михаил (я надеюсь, что ты не против перейти на "ты") довольно категорично сказал, что ЦХ "устраивает основание под отсутствие чудесных проявлений Бога сейчас".

Цитата:

А за что осуждаем остальных верующих в то что Бог исцеляет ?

Я всегда молилась, молюсь и буду молиться за здоровье близких мне людей, т.к. уверена, что это, однозначно, в руке Бога. Я никогда не осуждала людей за веру в исцеление от Бога и, честно сказать, не слышала что-либо подобное со сцены у нас в Новосибирске.
А про грубое толкование отрывков: "кто не грешит, тот первым пусть бросит в нее камень" (не совсем, наверное, дословное цитирование, но смысел понятен). Я не поддерживаю совсем "притягивание за уши" отрывков из Библии сейчас, но мне почти 10 лет во Христе, у меня было время чтобы разобраться что к чему и взять ЛИЧНЫЕ убеждения из Библии, хотя старые шаблоны порой и мешают.
А вообще, спасибо, тебе Михаил, что ты так стараешься разобраться в Библии. Это вызывает меня.

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 3:21 pm

Привет kriss_norman!
Жаль что у тебя такое "негативное" отношение к сетевому маркетингу : )
Кстати МММ - это финансовая пирамида, а не сетевой маркетинг.
Сетевой маркетинг - это всего лишь способ распространения товара, кстати, очень удачный.
Раньше мне казалось, что сетевой маркетинг взял основы из христианства.
Сейчас я думаю, Церковь использовала принципы сетевого маркетинга.
Принцип приведи человека - будешь ассистентом, потом вы двоих, ты будешь лидером, а он - ассистентом - это из сетевого маркетинга. В Библии я похожего не нашел.

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 4:16 pm

Ах вот откуда у нас эти безобразия.

Ведь действительно в Библии про епископов ничего не сказано, что они должны были крестить много. Вот мы и имеем церковь евангелистов, а кто сегодня не проповедовал, тому ай-яй-яй.

13 Мудр ли и разумен кто из вас, докажи это на самом деле добрым поведением с мудрою кротостью.
(Иак.3:11-13)

5 ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?
(1Тим.3:1-6)

Интересно а как у евангелистов которые сегодня здеь завтра там с управлением домом.

Нельзя у Саши Костенко квартиру забирать, а то он о церкви печься не будет!!!

Уже решили продать?

Ну вот, все испортили. Теперь о нас опять все будет как раньше...

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 4:16 pm

Забыли еще один пункт "похожести". "Верхи" обогащаются, "низы" пашут и получают по шапке.

Добавлено: Чт Мар 25, 2004 6:23 pm

MK писал(а):

Забыли еще один пункт "похожести". "Верхи" обогащаются, "низы" пашут и получают по шапке.

Это как раз то чем отличается сетевой маркетинг от финансовой пирамиды.
В сетевом маркетинге доход получает вся сеть за счёт реализации товара (в не сети),
а в финансовой пирамиде доход получает верхушка за счет самой сети.

Добавлено: Пт Мар 26, 2004 6:43 am

PHelen писал(а):

Я, наверное, невнимательно читала те старые ПП (честно говоря, эта книжечка была у меня недолго, и потом куда-то "ушла"), но когда проповедовались со сцены ПП или я занималась с людьми по Библии, или помогала кому-нибудь, я как-то не припомню этого отрывка и вообще разговора о чудесах.

Здорово. Это хорошо что так получается.

PHelen писал(а):

Я согласна, что толкование, действительно, странное. Но в предыдущем постинге, мне кажется (это только мое личное мнение), ты Михаил (я надеюсь, что ты не против перейти на "ты") довольно категорично сказал, что ЦХ "устраивает основание под отсутствие чудесных проявлений Бога сейчас".

Я так и думаю. Любой разговор с харизматами например или с пятидесятниками так или иначе упрется в этот отрывок. Похоже учения между локальными ЦХ отличаются. Иначе я не могу сказать, доверяю что за 10 лет в НЦХ ты ничего не пропустила. Значит вас этому не учили, вот и весь сказ.
Вообще-то это стандартный отрывок и будет удивительно если при разговоре с человеком верующим в чудеса этот отрывок не упомянуть.
С сильной натяжкой отрывок примерно говорит о том что 95% говорящих языками в харизматической церкви - это не план Бога (при этом любой умрет от укуса змеи или от смертоносного питья).
В то же время я много раз видел как другие в т.ч. и сам использовал отрывок. Например чтобы доказать одному брату в местной полу-харизм/церкви что изгонять бесов и болезни - это неправда и в наше время это не работает (т.е. после написания Библии). Я был очень и очень неточен при этом. Кстати случайно вчера его видел, он женился и ехал он на грузовичке и мне приветливо бикал :) , я успел его узнать.

PHelen писал(а):

Я всегда молилась, молюсь и буду молиться за здоровье близких мне людей, т.к. уверена, что это, однозначно, в руке Бога. Я никогда не осуждала людей за веру в исцеление от Бога и, честно сказать, не слышала что-либо подобное со сцены у нас в Новосибирске.

А у нас были библейские школы по субботам. Там про деноминации рассказывалось. Наверно нас чуток больше учили, хоть ВЦХ больше дочерняя. Зато нас не учили другим вещам. Вот и Руслан теперь здесь и видна разница между учениями (со слов местных учеников, т.к. я на службе давно не был).

PHelen писал(а):

Я не поддерживаю совсем "притягивание за уши" отрывков из Библии сейчас, но мне почти 10 лет во Христе, у меня было время чтобы разобраться что к чему и взять ЛИЧНЫЕ убеждения из Библии, хотя старые шаблоны порой и мешают.

Римлянам 14:16 Да не хулится ваше доброе. 17 Ибо Царствие Божие не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе. 18 Кто сим служит Христу, тот угоден Богу и [достоин] одобрения от людей. 19 Итак будем искать того, что служит к миру и ко взаимному назиданию.
Могу тебя только похвалить.

PHelen писал(а):

А вообще, спасибо, тебе Михаил, что ты так стараешься разобраться в Библии. Это вызывает меня.

А мне нравится Библия. Зачастую люди говорят о том что нужно ПРОСТО - "искать волю Бога, раскаяться в гордости и сходить к лидерам за прощением".
Просто ничего не бывает. Следует прилагать усилия. Отношения с Богом - это вся наша жизнь и нельзя это формализовывать.

Добавлено: Пт Мар 26, 2004 8:27 am

Цитата:

В сетевом маркетинге доход получает вся сеть за счёт реализации товара (в не сети), а в финансовой пирамиде доход получает верхушка за счет самой сети.

И в МЛМ и в финансовой пирамиде принцип один и тот же - пирамида. Чем выше ты к ее вершине тем больше твои доходы. Если ты находишься в низовом звене в МЛМ - ты получаешь доходы только от своих продаж, если под тобой есть своя структура, своя пирамида - ты получаешь доходы с продаж всей пирамиды. И чем больше пирамида - тем больше твои доходы. И чем больше твоя пирамида в МЦХ - тем больше твоих доходы. И чем раньше ты крестился - тем выше ты можешь забраться по этой пирамиде. От чего зависит твое место в "пирамиде"? В финансовой - исключительно от времени, когда ты в нее включился - чем раньше тем лучше. МЛМ и МЦХ в этом плане отличаются. И там и там твой карьерный рост зависит от того скольких людей ты привел. Если мало приводишь людей в МЛМ - плохой сотрудник (или как там они себя называют). Если мало крестишь - слабый ученик. Много крестишь - горячий и преданный ученик - растешь в ответственности. Непринципиальная разница состоит в том, что в МЛМ - пирамида под тобой состоит из тех людей что ты привел лично, тех людей что привели приведенные тобой и так далее; а в МЦХ - в пирамиде твоей "ответственности" может оказаться кто угодно.
МЛМ кстати не настолько уж хороший канал продвижения товара, как об этом поют его адепты. Плюсы конечно есть: экономия на зарплате сотрудников отдела сбыта, социальных и пенсионных отчислениях, снижение расходов по оплате услуг кадровых агентств, снижение расходов по организации и содержанию розничной сети, варианты ухода от налогов. Но и минусов хватает: такой способ подойдет лишь на рынке продукции импульсивного спроса (буквально увидел - купил) к примеру бытовую технику таким способом уже бесполезно продавать, низкий профессионализм продавцов, чреватый созданием негативного общественного мнения о компании и ее продукции (что зачастую и происходит).
Чем отличается рост пирамиды МЛМ и пирамиды МЦХ? А ничем. МЛМ растет, получая соки для роста из самой себя - продавая свое барахло своим же членам и привлекая новых, чтобы они тоже покупали это барахло и искали новых адептов. Структура МЦХ поддерживается за счет того же. Маленькие церкви, насколько я понимаю, экономически невыгодны - стимулируются усилия всех учеников в двух направлениях: а)численный рост организации б)денежный рост сборов. За 9 лет моего пребывания в церкви именно этим двум темам было посвящено наверное процентов 60-80 всех уроков со сцены. В последнее время только уроки о расколе были пожалуй более популярными. И там и там, как мне кажется в основе ПОТЕНЦИАЛЬНО могут лежать только деньги (потенциально - потому что недоказуемо, невозможно судить о мотивах "30 смелых в Бостоне", но есть основания сделать предположения). Деньги в основе функционирования пирамиды. И есть лозунг. В гербалайфе к примеру это похудение, экологически чистые продукты, здоровый образ жизни - весьма привлекательная для многих идея. Так же как и спасение. Даже если эта концепция не используется в МЦХ - она нашла применение в ряде других религиозных деноминаций.

Добавлено: Пт Мар 26, 2004 11:03 am

О МЛМ сам в нем участвую, вижу перспективу, общаюсь с людьми, которые добились успеха, встречал людей, которые говорили "у меня не получилось", не встречал людей, которые говорили "я потерял на этом кучу денег".
О ФП встречал людей, которые говорили "я потерял на этом кучу денег", не встречал людей, которые на этом заработали : ) . ФП строиться, что бы однажды развалиться, главное во время убежать : ) .
О МЦХ и схожести ... Не хочется о грустном : ( ...

Добавлено: Пт Мар 26, 2004 11:12 am

mike писал(а):

встречал людей, которые говорили "у меня не получилось", не встречал людей, которые говорили "я потерял на этом кучу денег"

Это равносильно. Есть две категории людей вступающих в МЛМ.
1. Которые просто хотят приобретать данные товары со скидкой, насколько я знаю в Орифлейме таких достаточно и всего лишь периодически там что-то покупают на мелкие суммы - эту категорию рассматривать не будем
2. Те которые туда вступили собственно с целью заработать. Так вто если они пробовали и у них не получилось это означает что там они потеряли деньги. Есть такое понятие "упущенная выгода". Эти люди тратили свое время и силы на то чтобы продвинуться в данной области, в то время как могли совершенствовать свои проффесиональные навыки и двигаться по карьерной лестнице в другой области. А тут месяц-полгода-год псу под хвост.
Единственный вариант, на мой взгляд, когда участие в МЛМ обоснованно - это когда в силу определенных причин ты достиг своего потолка в своей области и ищешь новую сферу деятельности - в таком случае почему бы и нет. Риск благородное дело.
А тех кто заработал на финансовых пирамидах я видел по телевизору.

Добавлено: Пт Мар 26, 2004 1:00 pm

Goblin писал(а):

И чем больше твоя пирамида в МЦХ - тем больше твоих доходы. И чем раньше ты крестился - тем выше ты можешь забраться по этой пирамиде.

Все бы ничего, но только это никогда так не происходило. Возможно что-то похожее было в начале общин, что вполне естественно в маленьких и растущих группах. Напротив, все что я видел :
- молодые и преданные (не буду говорить "горячие" чтобы не растравливать Мишу) ученики получали отвественность вне зависимости от крещений
- те кто крестили не получали никаких материальных или любых благ от тех кого они крестили, от общины была только моральная поддержка и некоторое количество учения. Это никак не покрывало всех жертв и тягот! Крестить никогда не было выгодно. Только проблем больше, меньше времени, больше жертвы...
- те кто крестили больше других далеко не обязательно вели что-то большое. Скорее тут не одно вытекает из другого (больше крестишь - больше отвественности) - а более служащие и преданные ученики больше крестили и больше служили. Сейчас среди наиболее старых учеников что-то ведут очень немногие, и кажется те кто не ведут не считают себя обделенными или неуспешными. Это странно для пирамиды, не правда ли?

Цитата:

Маленькие церкви, насколько я понимаю, экономически невыгодны - стимулируются усилия всех учеников в двух направлениях: а)численный рост организации б)денежный рост сборов. За 9 лет моего пребывания в церкви именно этим двум темам было посвящено наверное процентов 60-80 всех уроков со сцены.

Хм. Уроков о сборе вообще было всегда крайне мало. Только короткое предложение о том что это важно. В последнее время и того нет. О миссии так же собственно со сцены учили немного - вся атмосфера была пропитана миссией, проповедью (статистикой, занятиями, отчетностью, целями...)... Учили же соверешенно другим вещам.
Чтобы было яснее - и в пирамиде и в сетевых проектах деньги всегда идут вверх. В целом деньги в МЦХ всегда шли вниз. В бедные страны с которых нечего взять, в маленькие города. Обратите внимание на возмущение людей, когда что-то происходило наоборот - когда деньги застревали по дороге, тратились не на указанные цели и сравните это с любой пирамидой... Там никому в голову не придет возмущатся, что наверху люди в шоколаде. Напротив, это всегда рекламируется.
Пирамидные моменты (не финансовые - но другие блага) порождаются только активной проповедью. Когда есть например 2 ученика 5 лет, 15 - двух-трехлетних, и 35 меньше года пирамида будет сама собой - авторитет, дружба, отношения. И совершенно естественно и правильно когда доверено вести будет тем, кто больше вложил сердца. Напротив новообращенные не должны вести и отвечать, равно как и те кто не хочет служить. Что в этом небиблейского?