Reveal.ru :: Просмотр темы - Второе отрезание Ивана Марченко, подробности
Начать новую тему Ответить на тему Список форумов Reveal.ru » Серьёзные темы Кто читал этот топик
Автор Сообщение
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Вт Мар 09, 2004 9:31 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Не хочу подливать масло в огонь, хочу только мира.
Цитата:

1 лидеры высокого уровня не находятся ни в какой домашней церкви, и не ведут сами непосредственно никакую ДЦ (так было сделано у нас пару лет назад)

Просьба не обобщать, если нет достоверной информации обо всех на данный момент. У меня другая непроверенная информация.

Для ясности: я Павел Железняк обсуждал отрезание И.Марченко с Тарасом Медведевым. И он мне сказал, что отрывок

15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
(Матф.18:15-17)

Здесь не работает (не дословно), здесь работает отрывок:

11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
(1Кор.5:11)

То есть достаточно того, что он остается таким и называется братом и три разговора с ним делать не нужно. Что и было продемонстрировано.

Братья и сестры следите за речью! А то ваши постинги придется смывать кровью.

Повторяю, я очень хочу мира!!!!!!!!!!!

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
nix
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 01, 2003
Сообщения: 234
Откуда: Киев, Юг

Сообщение Добавлено: Ср Мар 10, 2004 12:32 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Братья и сестры следите за речью! А то ваши постинги придется смывать кровью.

Согласен, следить за речью нужно всегда, однако даже самые осторожные слова всегда можно интерпретировать в «нужную» сторону. Иногда получаются очень интересные результаты с точки зрения логики и здравого смысла. Взять хотя бы «11 vs 1» или «кто подписал тот раскольник».
Цитата:
Для ясности: я Павел Железняк обсуждал отрезание И.Марченко с Тарасом Медведевым.

А можно озвучить какие именно слова Ивана, с точки зрения Медведева, являются злоречием. Конечно если этот момент обсуждался в вашем разговоре. Если сочтешь возможным озвучить, буду очень благодарен. Да вот нашел в Библейской Энциклопедии Брокгауза на счет злоречия (простите за длинную цитату:)
Цитата:
Хула, злословие, злоречие
I. Х. - это оскорбление к.-л. словом (Лев 24:11; Пс 58:8) или делом (Притч 14:31), а также клеветнич. обвинения (Рим 3:8). Христианин своей жизнью не должен давать повода "к злоречию" (1Тим 5:14).

II. Библия заповедует воздерживаться от Х. (Еф 4:31; Кол 3:8), в частн., на ближнего (Тит 3:2), на судей и начальников (Исх 22:28). Павел предупреждает об опасности бессмысл. споров, "от которых происходит зависть, распри, злоречия, лукавые подозрения" (1Тим 6:4). Виновные в грехе злословия отлучаются от Церкви (1Кор 5:11) и не наследуют Царства Божьего (1Кор 6:10; ср. Мф 15:19).

III: 1) за Х. на Бога в ветхозаветные времена полагалась смертная казнь (Лев 24:16; Чис 15:30). После того как свидетели преступления возлагали руки на голову хулителя в знак подтверждения его вины, приговоренного к смерти побивали камнями (Лев 24:10-16,23; 3Цар 21:10,13). Богохульство - это злословие Имени Господа (Лев 24:11), открытое глумление над Богом (Ис 36:18-20; 37:1-4), неповиновение Божьим установлениям (Чис 16:3,30), игнорирование Божьей воли, явленной в Его Законе (Ис 5:24; ср. Деян 6:11,13), неверие и непослушание (Иез 20:27), обращение к другим богам (-> Идол, идолослужение; Иез 20:27 и след.). В Деян 26:11 под "хулением" подразумевается отречение от веры; 2) грехи народа Божьего (2Цар 12:14; Рим 2:24; ср. Притч 14:31) и христиан служат причиной того, что злословию подвергаются имя (1Тим 6:1) и Слово Божьи (Тит 2:5), учение Господа (1Тим 6:1), путь истины (2Пет 2:2) и труд Божьих служителей (2Кор 6:3); 3) богохульствует также человек, приписывающий себе качества и достоинства, присущие лишь Господу. Обвинив Иисуса в том, что Он отпускал грехи и называл себя Сыном Божьим (Мф 9:3; Ин 10:36), иудеи вынесли Ему смертный приговор (Мф 26:65). Во свидет-во услышанного богохульства люди разрывали -> одежду (Мк 14:63,64) и затыкали уши (Деян 7:57); 4) любая Х. может быть прощена (Мф 12:31,32; Лк 12:10; ср. 1Тим 1:13), но только не Х., возводимая на Св. Духа. Согл. Мк 3:28-30, в этом случае мы имеем дело с сознат. неприятием явных и несомненных деяний Св. Духа и приписыванием их духу нечистому; 5) злословие "высших", к-рое допускали лжеучителя (2Пет 2:10,11; Иуд 8-10), было, вероятно, направлено против падших ангелов.

_________________
Там, наверху. Там в подлинности голой
Лежат деянья наши без прикрас
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Ср Мар 10, 2004 12:21 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Братья и сестры следите за речью! А то ваши постинги придется смывать кровью.

Согласен, следить за речью нужно всегда, однако даже самые осторожные слова всегда можно интерпретировать в «нужную» сторону. Иногда получаются очень интересные результаты с точки зрения логики и здравого смысла. Взять хотя бы «11 vs 1» или «кто подписал тот раскольник».


Это я к тому что Ивана за обобщение отрезали, будьте осторожны.

Для справки: Тарас Медведев - лидер юго восточного региона Киева, в котором был Иван Марченко в момент отрезания.

Цитата:

А можно озвучить какие именно слова Ивана, с точки зрения Медведева, являются злоречием. Конечно если этот момент обсуждался в вашем разговоре. Если сочтешь возможным озвучить, буду очень благодарен.


Думаю не шибусь если скажу, что под злоречием обьяснялось Тарасом то, что Иван писал про всех лидеров регионов, что они "фарисеи" без разговора с каждым из них или чего либо подобного, в том смысле что если нет фактов на каждого из них то заявление безпочвенное, то есть лживое. Я точно не помню. Разговор был без текста Ивана. Текст за который Ивана отрезали (по поводу которого был разговор формата 4 ( 3 Регион лидеры и выше + Шон Вутен) на 1 (Иван)) я узнал от самого Ивана. Его (текст) сняли из форума. Кое с чем в тексте я был несогласен, Иавн согласился кое что изменить в этом постинге в какой то из тем форума, мне неизвестно удалось ему это или нет.

На всякий с лучай не спешите судить Ивана по этому разговору или по моим словам - Ивана в том разговоре небыло и, соответственно он ничего в свою защиту сказать не мог. (И в церкви тоже не мог. Его уже отрезали.)

Разговор был не об этом, а о том можно ли было отрезать Ивана с одного (второго - при двух или трех свидетелях) разговора, я до сих пор считаю что нет. Иначе придется по одному разговору за жадность (лихоимство) отрезать еще и "не будем говорить кого".

Очень хочу мира!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Ср Мар 10, 2004 12:32 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:

Разговор был не об этом, а о том можно ли было отрезать Ивана с одного (второго - при двух или трех свидетелях) разговора, я до сих пор считаю что нет. Иначе придется по одному разговору за жадность (лихоимство) отрезать еще и "не будем говорить кого".


P.S. Это конечно если под церковью рассматривать церковь, а не группу рабоающих для церкви.

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Oleg Kozyrev
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 10, 2003
Сообщения: 1383
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.

Сообщение Добавлено: Ср Мар 10, 2004 12:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Цитата:
Думаю не шибусь если скажу, что под злоречием обьяснялось Тарасом то, что Иван писал про всех лидеров регионов, что они "фарисеи" без разговора с каждым из них или чего либо подобного, в том смысле что если нет фактов на каждого из них то заявление безпочвенное, то есть лживое.


Такие заявления являются одним из способов ухода от ответа на поставленные вопросы. Для того, чтобы увидеть проблемы или тенденции в группе женатых, не обязательно говорить со ВСЕМИ женатыми.

Подумай сам, тогда НИ ОДНА ПРОПОВЕДЬ не будет возможна. Иначе проповедник, вызывающий зал должен бы был сперва поговорить со всеми в зале. Или Павел, встав перед ареопагом, должен был бы поговорить лично со всеми, кто сделал ему больно.

ВСЕ, ЧТО КАСАЕТСЯ УЧЕНИЯ, ПРАВИЛ ЦЕРКВИ, ДОКТРИНЫ, ПРОПОВЕДЕЙ - все это не требует личного обсуждения.
Личных разговоров требуют только грехи, сделанные ЛИЧНО против человека.

Анализ, размышление - это нормальная практика даже в деноминациях. Почитайте статьи богословов, христианских журналистов, критиков, апологетов.
Пора уже вылезать из грудничкового возраста.
"Он меня обидел этими словами". Что за капризность?
Мы ученики Христа или кто?

_________________
одна голова - хорошо, а с телом - лучше
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Ср Мар 10, 2004 1:28 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Я уже говорил с Тарасом лично трижды, Иван мой друг, а воз и ныне там. Я много что понимаю после драки. Я один не справляюсь. ищу кто бы помог.

Цитата:

Пора уже вылезать из грудничкового возраста.

Наверное пора, страраюсь не все получается.

Это я так ненавязчиво: "Наших бьют!!!"

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
victor
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 113

Сообщение Добавлено: Ср Мар 10, 2004 5:51 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Думаю что нужно подождать еще - может сами покаяться. С лидерством я согласен - нужно обосновать письмо Ивана фактами. Вот тогда и увидим тенденции, обоснованность обобщений...
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
kris
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 08, 2003
Сообщения: 725
Откуда: РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Мар 10, 2004 6:24 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

а если там нет фактов, то надо его выгнать из церкви. да?
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
victor
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 113

Сообщение Добавлено: Ср Мар 10, 2004 7:39 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

kris писал(а):
а если там нет фактов, то надо его выгнать из церкви. да?


Если это ко мне, то я такого не говорил. Я сказал конкретно с чем я согласен, об остальном я ничего не писал.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
kris
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Nov 08, 2003
Сообщения: 725
Откуда: РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Мар 10, 2004 7:42 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

спасибо успокоил, а то взволновалась моя революционная душа
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Чт Мар 11, 2004 1:57 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Простите, лозунг:
Цитата:

"Наших бьют!!!"

Уже использует одна группа членов церкви Христа.

Надеюсь обьяснять какая не нужно и примеры не нужны...

Я больше не буду.

А то Иисус, по моему, именно от этого лозунга и прострадал.

И сейчас страдает.

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Вс Мар 14, 2004 12:55 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Более правильно, бьют Иисуса.

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
aleksii
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ

Сообщение Добавлено: Ср Мар 17, 2004 12:40 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Прошу прощения, что вмешиваюсь в ваш разговор, я хотел бы поделиться некоторыми вещами, которые считаю правдой. Может я в чём-то ошибаюсь - поправьте
Dooh писал(а):
Это я к тому что Ивана за обобщение отрезали, будьте осторожны.

Dooh писал(а):
Думаю не шибусь если скажу, что под злоречием обьяснялось Тарасом то, что Иван писал про всех лидеров регионов, что они "фарисеи" без разговора с каждым из них или чего либо подобного, в том смысле что если нет фактов на каждого из них то заявление безпочвенное, то есть лживое.

Дело в том, что я считаю обобщение - это естественный приём речи. Люди применяют его для упрощения. Конечно, я не считаю, что везде можно обобщать. Если Иван сказал что
Dooh писал(а):
они "фарисеи"

а таких десять из ста, то конечно он солгал. Но если он поговорил даже с десятью, и все они лукавили,- тут уже мало вероятно, что ему просто не повезло и остальные девяносто добросовестные. Есть такая штука статистика, и на этом держится бизнес. Я не думаю, что кто-то её (статистику) применял, если бы это была липа.
И я думаю, что Тарас Медведев и все, с кем он советовался, и кто его поддержал, совершили большую ошибку. Я думаю им нужен был повод чтобы отрезать Ивана, и они не нашли в чём его обвинить, только в обобщении. Но я лично, нигде в Библии, не видел, что обобщение есть грех. Если бы у Ивана, были бы способности к различению добра и зла, он бы нашёл что сказать.
Я попробую объяснить это, от противного. Допустим, обобщать - это грех.
Тогда все кто обобщает - грешат. Теперь посмотрим, кто же у нас грешит.
Я буду приводить не все примеры (их сотни) только самые «яркие».

1Кор.4:13 хулят нас, мы молим; мы как сор для мира, как прах, всеми попираемый доныне.(не правда, учениками не попираемый, а китайцы вообще о нём не слышали.)
Фил.2:21 потому что все ищут своего, а не того, что угодно Иисусу Христу.(не все)
1Пет.4:7 Впрочем близок всему конец.
Деян.27:36 Тогда все ободрились и также приняли пищу. Было же всех нас на корабле двести семьдесят шесть душ. (Павел всех опросил, ободрились они или нет?)

Деян.22:12 Некто Анания, муж благочестивый по закону, одобряемый всеми Иудеями, живущими в Дамаске,(они всех опросили?)
Деян.21:5 Проведя эти дни, мы вышли и пошли, и нас провожали все с женами и детьми даже за город; а на берегу, преклонив колени, помолились.(кто все? Вся земля, весь город, все ученики того города?)

Лук.22:70 И сказали все: итак, Ты Сын Божий? Он отвечал им: вы говорите, что Я.(Кто все? )
Лук.21:17 и будете ненавидимы всеми за имя Мое...(Богом и братьями тоже?)
Лук.19:7 И все, видя то, начали роптать, и говорили, что Он зашел к грешному человеку;
Лук.17:29 но в день, в который Лот вышел из Содома, пролился с неба дождь огненный и серный и истребил всех;
Лук.15:1 Приближались к Нему все мытари и грешники слушать Его.
Иоан.3:25 Тогда у Иоанновых учеников произошел спор с Иудеями об очищении. (со всеми иудеями?)
Рим.1:8 Прежде всего благодарю Бога моего через Иисуса Христа за всех вас, что вера ваша возвещается во всем мире. (не думаю, что во всём.)
Кол.3:20 Дети, будьте послушны родителям вашим во всем.


Я мог бы ещё привести много примеров. Я думаю, что и в словах самого Тараса, можно найти много примеров, где он обобщает. Вот что я нашёл на официальном сайте Московской ЦХ –« По всему миру люди всех рас, возрастов и культур посещают наши богослужения каждую неделю.» (http://mcoc.ru/whoweare.php3)
А это уже на "Контуре" -« После седьмого класса он, как и все, пошел работать в колхоз.» (http://kontur.mcoc.ru/)
Я думаю, что у Тараса и у всех, с кем он советовался по поводу этого вопроса и кто его поддержал, серьёзные проблемы. Его будут осуждать не только Ваня (Матф.5:23) , но и апостолы, которых он тоже теперь считает виновными, так как они тоже обобщают (Иоан.5:45 Матф.12:42). И я думаю, что Тарасу это не простится, пока он не покается. И Ваню жалко. Судя по письму, он мало, что узнал. А в мире шансов чему-то научиться ещё меньше.
Прошу прощения, если я что-то сказал двусмысленно или не правильно. Буду рад замечаниям.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Ivan
Матёрый
Матёрый


Зарегистрирован: Feb 19, 2003
Сообщения: 185
Откуда: Киев

Сообщение Добавлено: Ср Мар 17, 2004 1:19 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Пару комментариев:
1. Я Тараса вообще не осуждаю
2. В мир я не ухожу. Зачем мне уходить в мир? Я был вне членства церкви 6 лет и уже привык поддерживать верность Богу вне религиозной среды. Более того, я остался частью Церкви и частью собрания - пускай и неофициального.
3. Может я несколько самоуверен, но мне трудно признать, что "я мало, что узнал" со дня своего крещения в декабре 1993 года. Узнал я совсем не мало...
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Messageicon Добавлено: Ср Мар 17, 2004 4:15 am Ответить с цитатойВернуться к началу

aleksii писал(а):
Я думаю им нужен был повод чтобы отрезать Ивана, и они не нашли в чём его обвинить, только в обобщении. Но я лично, нигде в Библии, не видел, что обобщение есть грех.

Факт. Иисус обличал фарисеев публично: Матфея 23
Надо ли говорить что имели место быть обобщения, достойные квалификации как "раскол" в КЦХ.

Примеры обобщений. Подумайте какой процент фарисеев обладал этими качествами:
1. 6 также любят предвозлежания на пиршествах и председания в синагогах 7 и приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!
2. 14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов
3. 15 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас
4. 29 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что строите гробницы пророкам и украшаете памятники праведников

А теперь простая мысль. Под какой процент фарисеев подходят все перечисленные пункты одновременно. Т.е. как много фарисеев строили гробницы пророкам, обкрадывали вдов, делали новообращенных в два раза хуже и при этом выступали бы со сцены.

Я так понимаю что даже если взять приветствия в народных собраниях, и чтобы люди звали их: учитель! учитель!, то уже получится (предполагаю) всего 5% от всех фарисеев, ведь не все они учили со сцены, верно ? Тем не менее Иисус, Он говорит ОБО ВСЕХ ПОРОКАХ СИСТЕМЫ вцелом.

[Неимоверно обобщая грехи с точки зрения намозолившей уже язык ставкой КЦХ].

_________________
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
victor
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 113

Сообщение Добавлено: Ср Мар 17, 2004 11:23 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Идемте к Тарасу выяснять. Пусть нас убедит или сам покаеться. Если нет, то прийдеться обосновывать письмо Ивана. А обоснования я думаю будут.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Коммунист
Опытный
Опытный


Зарегистрирован: Feb 04, 2004
Сообщения: 52
Откуда: МЦХ

Сообщение Добавлено: Ср Мар 17, 2004 3:56 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Для ясности: я Павел Железняк обсуждал отрезание И.Марченко с Тарасом Медведевым. И он мне сказал, что отрывок
Цитата:

15 Если же согрешит против тебя брат твой, пойди и обличи его между тобою и им одним; если послушает тебя, то приобрел ты брата твоего;
16 если же не послушает, возьми с собою еще одного или двух, дабы устами двух или трех свидетелей подтвердилось всякое слово;
17 если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь.
(Матф.18:15-17)

Здесь не работает (не дословно), здесь работает отрывок:

11 Но я писал вам не сообщаться с тем, кто, называясь братом, остается блудником, или лихоимцем, или идолослужителем, или злоречивым, или пьяницею, или хищником; с таким даже и не есть вместе.
(1Кор.5:11)


Ух ты, надо же, Иван Марченко - блудник, лихоимец, идолослужитель, злоречивый, клеветник, пьяница, хищник. Да ему давно в ад пора. Даже слушать ничего о нем не хочу! Нехристь![/quote]
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеПосетить сайт автора
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Ср Мар 17, 2004 4:04 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

С удивлением заметил, что тема открыта от моего имени. Я ее не открывал. Мое было первое (очередное в другой теме) сообщение. Это вопрос к программистам, или модераторам, или еще кому?

Я от своего имени в начале не отказываюсь, ничего менять не надо.

Хочу внести некоторые уточнения, раз тему назвали подробностями.

Насчет того, что Ивана отрезали за обобщение, наверное не только за это, Иван если зайдет и сочтет нужным уточнит.

* За публичное, сразу на весь мир, без предварительного личного разговора, обвинение.

* За раскол. В разговоре с Тарасом, я это обвинение отбил, то есть Тарас перестал настаивать в разговоре со мной, что Ивана за это отрезали. Я мотивировал это тем, что в отрывке

10 Еретика, после первого и второго вразумления, отвращайся,
(Тит.3:10)

Под словом "отвращайся" в словаре нашел:

3868
3 . отказываться, отрекаться,
отвращаться, уклоняться;

Что не соответсвует - запрещай общаться. Ведь Ивана отрезали от общения. То есть запретили общаться.

Если бы за ересь отрезали от общения, то я бывший активный православный, пытавшийся отбить кого нибудь от церкви Христа, попадающий под определение еретик и раскольник, не крестился бы если бы меня отрезали от общения. А заодно и всех еретиков, православных, мормонов... И в этом отрывке (главе, книге поправьте если ошибусь) не говорится, что это должен быть член церкви или называющийся братом.

* За злоречие. Об этом я уже писал.

П.С. Я сказал Тарасу, что такими заявлениями он находит множество непонявших его действия. Тарас сказал, что готов встречаться со всеми.

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Михаил
Постоянный житель
Постоянный житель


Зарегистрирован: Feb 9, 2003
Сообщения: 1127
Откуда: Владивосток. Один из авторов сайта

Сообщение Добавлено: Чт Мар 18, 2004 4:08 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Dooh писал(а):
С удивлением заметил, что тема открыта от моего имени. Я ее не открывал. Мое было первое (очередное в другой теме) сообщение. Это вопрос к программистам, или модераторам, или еще кому?
Я от своего имени в начале не отказываюсь, ничего менять не надо.

Участник согласен, что этот форум модерируемый, и это означает, что любые сообщения или темы участника могут быть удалены полностью или частично, а так-же перемещены в другую тему форума модератором сайта на основании его личного мнения о несоответствии этих сообщений или тем структуре, правилам или целям форума (или, в случае разделения ветки на две, на основании желания модератора сделать общение более удобным).
Твой пост выбивался из темы "Киев, закручиваем гайки", поэтому я его перенес.

Насчет Ивана, я убежден что данное псевдо-отрезание недействительно перед Богом. Тот кто принял решение - Тарас Медведев, это подобие Диотрефа, который чинил самосуд:
3-е Иоанна 1:9 Я писал церкви; но любящий первенствовать у них Диотреф не принимает нас. 10 Посему, если я приду, то напомню о делах, которые он делает, понося нас злыми словами, и не довольствуясь тем, и сам не принимает братьев, и запрещает желающим, и изгоняет из церкви.

Очень стараюсь понять ситуацию, поскольку и я сам на текущий момент отрезан за публичность высказываний. Хотя меня через нехочу (видное по лицам "помощников"), и пускают на службы (в частном порядке).
Меня впрочем такие отрезания ничуть не смущают и я готов с любым говорить по Библии и отстаивать открытость обличений (и не важно лидер это или нет) в случае отсутствия покаяния. Публичность - равносильна тому что после приглашения двух-трех я хочу обратиться ко всей церкви (в случае грехов по отношению ко мне, к примеру). В случае если я вижу грех и мне не дают обратиться публично, это ничего не меняет. Авторитаризм в церкви - частое явление.

_________________
Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения [1-Кор. 4:5]
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mailПосетить сайт автораICQ Number
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Чт Мар 18, 2004 12:12 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Вспоминаю еще подробности:

* Для любиелей эстетики.

По поводу письма Ивана было сказано ... что он поступил некрасиво и даже люди в миру так не делают. Это по поводу сразу публичности без личного разговора. Все началось весной 2003г. Инициативная группа, с которой сотрудничал и Марченко, по моим данным, провела много СВОЕГО РАБОЧЕГО НЕОПЛАЧИВАЕМОГО ВРЕМЕНИ в обсуждениях того, что нужно менять в киевской церкви, с работающими для церкви тратившими ОПЛАЧИВАЕМОЕ РАБОЧЕЕ ВРЕМЯ. В результае, по моим данным, были получены обещания от работающих для церкви, что изменения по достигнутым договоренностям будут производиться осенью 2003г. из-за того, что лето - пора отапусков и т.п. Пришла осень и начали "закручивать гайки". Иван был "озабочен" несоответствием обещаний и изменений и решил поговорить с теми, к кому было направлено письмо. Для ЭКОНОМИИ ВРЕМЕНИ и т.п. Иван решил описать свою позицию в письме. Методика ведения дискуссии не совпала с убеждениями оппонентов... По моим наблюдениям так ситуация выглядела с позиции Ивана. Прошу сравнить с эталоном красоты...

Мне было сказано, что невозможно следить за всем что пишут в различных форумах (учтите, где было опубликовано письмо), и соответственно отвечать там же. Что такие письма опасны расколом (я начинаю понимать это так: "опасны для системы" ). В общем на форуме отвечать было лень, и решили "ответить" со сцены, без возможности защититься ему перед собранием, без возможности его защищать для кого либо из церкви например старешинами (их просто нет в одной из самых крупных церквей в евразии) или несогласными (Матф.18:17) перед тем как "казнить". Это так выглядит ситуация с моей стороны.

На всякий случай разговор с двумя свидетелями разговора я проводил.

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
aleksii
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Feb 26, 2004
Сообщения: 521
Откуда: Был в ЦХ, теперь в РПЦ

Сообщение Добавлено: Пт Мар 19, 2004 12:27 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Ivan писал(а):
Я Тараса вообще не осуждаю
Мне очень жаль тебя огорчать, но на суде, я так думаю, у тебя не будет выбора. Если даже ты не будешь осуждать Тараса, он будет, как и все мы, отвечать за каждое праздное слово. Его, я думаю, обязательно спросят, почему он тебя отрезал. И если он сразу не скажет: «я согрешил, отправляйте меня в ад», но скажет, что ты заслужил, а у него не будет другого выбора, за жизнь он (как, впрочем, и ты) будет цепляться будь здоров, тебе придётся судиться с ним. Не важно простил ты его или нет. Возможно, у тебя будет адвокат. Тогда будешь только сидеть и поддакивать. А если нет, запомни хоть то, что было сказано. Будешь знать, хоть как себя оправдать. Потому что ты, в этой ситуации, был невиновным.
Что касается второго и третьего пунктов (особенно второго), то тут можно спорить, но я не хочу.
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеОтправить e-mail
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Пт Мар 19, 2004 5:34 am Ответить с цитатойВернуться к началу

Совсем забыл описать еще один взгляд на случившееся.

* В свете отрывка:

3 А я, отсутствуя телом, но присутствуя [у вас] духом, уже решил, как бы находясь у вас: сделавшего такое дело,
4 в собрании вашем во имя Господа нашего Иисуса Христа, обще с моим духом, силою Господа нашего Иисуса Христа,
5 предать сатане во измождение плоти, чтобы дух был спасен в день Господа нашего Иисуса Христа.
(1Кор.5:3-5)

С Иваном еще очень вежливо поступили, поговорили.

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
Dooh
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Sep 09, 2003
Сообщения: 389

Сообщение Добавлено: Вт Мар 23, 2004 12:59 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Для более ясного понимания что происходило:

* На самом отрезании с Иваном много чего говорено, но за это только предупреждением можно было отделаться. Но Кристиан настоял, что Иван должен покаяться, то есть признать, что публичная критика это грех, на что Иван ответил, что подражает Иисусу. Ему ответили: "Ну ты же не Иисус".
На что Иван заявил, что ваше заявление перечеркивает многое ... члены МЦХ со стажем поймут.

Это было причиной отрезания "для Ивана", а злоречие и раскол для всех остальных.
(материал пересказан со слов Ивана Марченко)

* На собраниии ИГ с Энди и московской ставкой 20 марта 2004, по поводу открытого письма. Энди был откровенно удивлен icon_eek.gif , что Ивана отрезали с объявлением, у него была другая информация, и попросил Шона приехать icon_arrow.gif в Киев разобраться icon_exclaim.gif . А некоторых представителей ставки "попросил" icon_twisted.gif сконцентрироваться не на том что было в письме, а на том почему письмо было написано (очень мягкое изложение). Смотрите подробности в отчете ИГ по результатам встречи.
(Материал пересказан со слов семьи Андрейченко Киев, присутствовавшей на встрече)

_________________
31 Что же сказать на это? Если Бог за нас, кто против нас?
(Рим.8:31)
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
victor
Бывалый
Бывалый


Зарегистрирован: Feb 12, 2003
Сообщения: 113

Сообщение Добавлено: Вт Мар 23, 2004 7:00 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

В то время, когда отрезали Марченко, я звонил Кристиану, спрашивал кто был в разговоре с Иваном. Он сказал что не помнит, помнит что только Шон был. Если не помнят простого, то чего говорить о том какую формулировку сказали Ивану, а какую Церкви. Или может это потеря памяти от греха, но это всего лишь догадка, но от опыта жизни никуда не денешься, а он тихонько говорит что это скорее всего так.
Посмотреть профильОтправить личное сообщение
nix
Старожил
Старожил


Зарегистрирован: Oct 01, 2003
Сообщения: 234
Откуда: Киев, Юг

Сообщение Добавлено: Вт Мар 23, 2004 11:08 pm Ответить с цитатойВернуться к началу

Что-то я совсем запутался. В чем Шон будет разбираться в Киеве, если он присутствовал на разговоре с Иваном? Он что не помнит что происходило несколько месяцев назад? И потом можно было бы и в Москве разобраться, Кристиан ведь был на встрече с Флемингом. Несмотря на происходящее, надеюсь что здравый смысл восторжествует и с Ивана снимут это «отрезание».

_________________
Там, наверху. Там в подлинности голой
Лежат деянья наши без прикрас
Посмотреть профильОтправить личное сообщениеICQ Number
Показать сообщения:   
Начать новую тему Ответить на тему Кто читал этот топик
Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 2.873 секунды
:: Связаться