Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
А вы слышите сейчас про ЦХ?

Да, и посещаю

Да, часто общаюсь с друзьями из ЦХ

В основном общаюсь с ушедшими

Не общаюсь, но иногда приглашают на собрание

Вообще ничего не слышно про нонешнюю ЦХ

А что такое ЦХ?

Результаты
Другие опросы
Голоса: 2487; Комм-ии 0
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 0
Вчера 0
Всего 9544
  Онлайн
Гостей 50
Членов 0
Всего 50
Последний icenmorso

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 2108 03.04.12 16:17
Членов 31 10.11.13 13:52
Всего   2110 03.04.12 16:17
Поиск
Читайте также
· Leadership Lifestyles ADDITION
· "Письмена на стене" Эпилог
· Вращающаяся Дверь
· Им приказано: найти, распознать и убить. Антихриста.
· Ошибочные Толкования Библии в МЦХ
· Письмо Генри Крита (краткая версия)
· История Ивана Марченко
· Письмена на стене, часть вторая: Годы в Сан-Диего
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

Предыдущая статьяУвеличитьПечатать на принтерСледующая статья

стенограмма по отрезанию Олега К. 29.03.2005

продолжение обсуждения отрезания О. Козырева


начало Шум.

Игорь Жеребцов: В прошлый раз, в конце собрания, я заметил, что меня записывали, на этом самом, без, без на то моего разрешения, я очень странно себя чувствовал от этого. Я не против, Но хотелось бы, чтобы спрашивали сначала ( не разборчиво) Потому что, каждый имеет право записывать или не записывать, т.е. каждый имеет право. Я не что-то хочу закрыть какие-то мысли или какие-то свои слова, но авторское право я хотел бы иметь. (несколько голосов) …Иметь долю в авторском праве.

Лена Козырева: Можно записывать?

Женя Краснов: Можно записывать?

Игорь Жеребцов: Тоже я бы очень просил использование этих материалов. Потому что я знаю, смотрю эти шпионские, американские фильмы, там нарезают знаете как, нарезку делают и получается другое. Т.е использование этих материалов, пожалуйста как то, если вы собираетесь где-то их использовать эти материалы вы позвоните мне, запишите мой телефон и позвоните и спросите, хочется, чтобы у нас было уважение с двух сторон, хорошо? Ну, друг к другу, хорошо? Поэтому запишите мой телефон, позвоните мне.(телефон)

Лена Козырева: Записывать можно?

Игорь Жеребцов: Можно, да. Но, вот использовать эти вещи, я хотел бы знать для чего вы хотите использовать, потому что, если будет там, не знаю, ну я не знаю, что может быть, но в любом случае, хорошо, мне кажется правильно позвонить тому человеку, который говорил там с объяснениями, куда вы собираетесь использовать. Хорошо? Давайте молиться.

Молитва.

Шевченко Александр: Всемогущий Господь, спасибо тебе огромное за нашу встречу, молим тебя о том, чтобы ты был здесь, Бог. Мы знаем, что мы взываем об этом не первый раз, просим тебя, чтобы ты работал, каждый мог увидеть тебя в этой ситуации Отец, (не разборчиво) разобраться и для себя лично и для всей Церкви. Спасибо тебе огромное за эту встречу, благослови её пожалуйста и во имя Христа мы молились, Аминь.

Несколько человек: Аминь.

Игорь Жеребцов: Вот. Ну тогда, продолжаем ( не разборчиво)…Вопросы, ответы, т. е какие–то обсуждения сегодня мы не устраиваем. Т. е. если оно когда и будет, то оно будет, как обсуждение, но сегодня у нас ответы на вопросы. Почему сегодня не будет обсуждения, потому что ну в прошлый раз вы помните, чем закончилось, мы решили, больше исследовать эту ситуацию с Сережей, который, брат, я так понял.

?:Сережа Агафонов.

Игорь Жеребцов: Да, как я понял, он обещал, написать письмо Юре Соколкину, он написал, копию прислал мне, мы ждём ответа по этому поводу. Пока ответа нету. Да! он пока мне не прислал, да, по крайней мере, он мне не прислал, я не знаю, может а может нет, но я не знаю. Ну вот. Мы ждем по этому поводу, если какие то факты у нас скрываются, мы начинаем их обсуждать, решать т. е. мы не будем из не в коей мере скрывать. Можно не переживать и не беспокоиться. Но во всей этой ситуации, на мой взгляд очень важно, не позволять эмоциям вести себя. Тоже я сразу, хотел сказать, я советовался с несколькими братьями, где-то пару недель назад, я получил, не то что получил, я взял с сайта Дагласа Джакоби урок, который недавно освежил как бы, называется он «Дисциплина в Церкви». Вы знаете Дагласа Джакоби? Учитель, у него позиция учитель в Церкви. Он мне представляется очень интересным, глубоким, я пока не готов его как бы обсуждать, говорить, я его сейчас изучаю. Я благодарен братьям, которые перевели вот это обновление и все такое… вот это. И обсуждая это с братьями, мы поняли, что было бы хорошо для всех желающих, сделать это изучение т. е. не адаптированное к нам, а чисто изучение этой темы «Дисциплина в Церкви». Поэтому мы предложили нашему региону в воскресение, что в следующий вторник, соответственно не в этот, а в следующий вторник, у нас будет изучение именно в том преломлении, в котором дает Даглас Джакоби. Мне кажется, это будет полезно, посмотрим. Посмотрим, с какими-то новостями, какими-то фактами, которые мы узнаем, не узнаем. Т.е мы будем дальше смотреть на все эту ситуацию. Сегодняшней встречей, я думаю все не закончится, т.е. она, как мы и закончили в прошлый раз, так и, если мы не закончим, тогда следующий план, в следующий вторник, мы изучаем эту тему: Дисциплина в Церкви. И в течение этой недели, смотрим дальше, что мы будем делать, как будем вести себя, как мы будем реагировать на это все. Тоже у нас, в воскресение, совет нашего региона собирается. В это воскресение, мы собираемся. Я думаю, я сразу скажу, что бы было понятно, мы не собираемся для того, чтобы, обсуждать этот вопрос т. е. это не является темой, т. е это наше очередное собрание, которой просвещенно конференции Церквей Поволжья, которая будет здесь, в конце апреля. Нам надо решить, обсудить и решить организационные моменты какие-то. Поэтому, не будем там, это вопрос обсуждать. Но наверняка, какое-то не большое обсуждение этой темы там будет, в совете региона. Уже. Уже в следующий вторник у нас, наверное, будет какое то решение дальше, о дальнейших шагах. Вот, но те кто в самом начале был, записали мой телефон, если у вас, есть какие либо вопросы и пожелания в частном порядке, вы можете звонить мне, мы можем общаться и продолжать дальше, вот и также предложения, которые у вас есть, мы можем там же обсудить. Вот, ну в общем так вот, какие то моменты я говорил, так что. Ну, давайте тогда, вопросы и ответы.

Лена Козырева: Так я подготовилась, тут на четыре листочка, если вдруг у меня не получится, может быть, тогда кто-то дочитает мои вопросы, если можно, у меня, их тут много. Значит, первый вопрос на каких основаниях о-о-о т.е. на основании каких отрывков Библия, извините, позволяет решать этот вопрос решается без выслушивания свидетелей и самого Олега. Т. е на основании чего из Библии.

Игорь Жеребцов: На основании чего из Библии?

Лена Козырева: На основании, каких отрывков из Библии, Есть эта встреча, без присутствия Олега и без выслушивания свидетелей?

Игорь Жеребцов: Ну, это встреча, не на основании, каких-то отрывков из Библии, эта встреча по предложению одного брата и по инициативе лидерства, в частности моей инициативе. Как в прошлый раз она началась, так она и продолжается по моей инициативе. Вот. И она преследует только одну цель, это удовлетворение информации из первых уст, можно сказать так, соответственно, она не преследует цель разбирательства, вообще этого вопроса. Вопрос, почему Олега здесь нет, по моей личной причине, как я уже сказал в прошлый раз, почему он должен быть здесь? Ну, тогда меня здесь не будет. Потому, что тогда встреча поменяет какой-то контекст, поменяет свою суть. Почему не будет меня здесь, потому что он не покаялся передо мной лично во лжи, которая была в первом письме, ещё в прошлом году и это продолжается сейчас. Вот по этой причине. Т.е я не могу с ним быть на одной встречи и на одном собрание из-за своих убеждений.

Лена Козырева: Тогда у меня в связи с комментариями вопрос, в прошлый раз ты тоже самое говорил, Да! И то Когда ты разговаривал с Олегом? О том, что ему надо покаяться во лжи, кроме предупреждения. Потому что он… твою фразу: Олег может сюда прийти. Но у меня будет полностью право уйти отсюда. Потому, что я принял решение – сказал ему об этом, что я не буду общаться с ним до тех пор, пока он не покается во лжи. И Олег об этом услышал, когда слушал на диктофоне. Т.е когда ты ему это, сказал тогда?

Игорь Жеребцов: во-первых, я ему сказал лично, когда перед собранием, где он был отрезан от общения. Я ему сказал, что ты будешь отрезан от общения. Он спросил, что я сам лично думаю об этом. Я не помню точно дословно, но суть такая, что я ему сказал: у нас есть тело Христа, я считаю это правильным и потом, когда я сделал публично, т.е. публично говорил, я выражал как свое собственное личное мнение, как и мнение лидерства, в частности, свое (не разборчиво)и там на собрании в воскресение в своем уроке я это и сказал.

Лена Козырева: Т.е лично ты не говорил ему об этом?

Игорь Жеребцов: Лично я не говорил, но я говорил ему там на собрании.

Лена Козырева: Еще вопрос. Я тогда сразу по первым предупреждениям пройду. Если можно, т.е. от начала первых, значит, я с начало немножко сформулирую, а потом задам вопрос. Я решила вспомнить, как всё было до первого предупреждения, чтобы разъяснить ситуацию. Тогда мы работали в совете. И тогда есть Валера Качаев, он свидетель, если, что он меня исправит. До своего первого письма, я не помню точных дат, ну тогда, я помню, что встреч было, много и они были постоянны. Олег лично или в группе лидеров разговаривал с Мишей Раковщиком – не менее трех раз. Т.е мы ориентировочно вспоминали. С Сашей Костенко он разговаривал постоянно. Я могу засвидетельствовать. С Донским Алексеем он разговаривал один раз. Со Скоморовским Женей, не менее двух раз. С Агафоновым Женей, не менее двух раз. С Анохиным Виталиком, не менее трех раз. С Вутеном Шоном, один раз. С Кристианом - общался постоянно. Он написал письмо, с просьбой рассмотреть, т.е. он писал письма с просьбой рассмотреть определенные вопросы их на лидерстве, чтобы лидеры рассматривали те или иные предложения или его тревоги. Я не раз была свидетелем, как Саша Костенко ссылался на решения лидерства. Как бы вот… я помню. К моменту написания первого письма, как Олегу было сделано предупреждение во Владивостоке отрезали двух братьев и в Киеве был отрезан Иван Марченко и если небольшое предисловие, то, ну как бы Олег очень много вкладывал, чтобы его восстановили, его восстановили, а потом еще раз отрезали. Т. е. мы видели, и я тоже, была общая тенденция, и мы не знали, что тебе не дается информация какая-то или что ты не в курсе. Т.е написать письмо, это было наше общее состояние, меня, вот я написала Качаевых и Пети Дружинина. Т.е из семи человек, пять из нас, мы практически тоже самое думали. И мы как раз обсуждали момент написания письма. Мы как раз были в моменте обсуждения, когда Олег взял и написал и решил, что все шишки…вот я здесь написала, что все шишки были на него, чтобы не обвинили, что мы группа и как бы, когда он написал письмо он мне его показал и для меня в чем момент я не вижу, я не видела и не вижу греха. Часть отрывков которые он привел, это и моя часть отрывков. И тогда мое письмо получается тоже. И для меня был момент, что возможно можно написать мягче, но я не знаю, как написать мягче.
Пришел Олег Козырев

Олег Козырев: Извините, как на этот раз у нас? Пока там…?
Вышел в холл

Лена Козырева: В связи с этим мой вопрос: Игорь ты можешь прочитать письмо, оно со мной «Год прошел, что сделано» и сказать, где Олег врал и клеветал на тебя? Т. е. в чем это конкретно. Чтоб прояснить ситуацию, для меня и ну как бы для людей не согласных с первым предупреждением. И вот есть Валера Качаев и Миша Гетманов, которые присутствовали на первом предупреждении и как бы я предлагаю, может быть они пару слов скажут именно о своем присутствии там. И вопрос как бы, ты можешь прочитать письмо. Оно коротенькое, не такое длинное.
Шум

Игорь Жеребцов: …конечно, могу.

Валера Качаев: Я могу сказать, за себя, дело в том, что мы не были до конца этой встречи, которая сейчас называется: «Одиннадцать к одному», до самого конца, до момента предупреждения мы там не находились, это было уже поздно, надо было идти домой и мы с Мишей. И поэтому мы слушали выступление Игоря, то, что он сказал, на прошлой нашей встречи 22 числа, здесь, что какие конкретно, этому мы были свидетелями. У нас слова там не было. Мы были только свидетелями, просто уходя мы могли сделать некоторые советы об этой ситуации и уходили…. Дальше?

Лена Козырева: В самом начале, а потом пятнадцать тезисов.

Игорь Жеребцов: Ты говорила, оно короткое.
шум

Лена Козырева: Там основная часть, за которое были,…Я просто не была там, на встрече, поэтому для меня важно прояснить за что конкретно.

Игорь Жеребцов: Мне наверное надо все вспомнить. (не разборчиво) Пауза. Игорь просматривает, письмо «Год прошел, что сделано»

Игорь Жеребцов: Вот, хорошо, я прочитаю, если можно!

Из письма: О том, что не изменилось или что еще носит откровенно неудовлетворительный характер. Первые пункты здесь – исключительно на основе письма покаяния лидерства:

Игорь Жеребцов: Дальше пункты идут.

Из письма: Большинство важных решений в настоящем принимается без активного участия учеников, не работающих на церковь, или без их участия вообще, в меньшей степени, но тоже касается это и менее важных решений (организация служб и т.п. – все, что передано в ведение советов регионов – есть случаи, когда даже при единодушном ином мнении членов совета региона местное лидерство принимает решение самовольно)

Игорь Жеребцов: т.е я так понимаю, подразумевается и наш регион тоже. Я с этим не согласен.

Лена Козырева: Это была ситуация в нашем регионе и ещё в другом.

Игорь Жеребцов: хорошо. Я хочу сказать, это письмо так же относится к лидерству Церкви. Я там же спросил Олега, это касается так же и нас. Здесь много пунктов на самом деле, я могу их прочитать. Этому не было месту в нашем регионе. Я ему задавал вопросы. Тогда, ты задавал вопросы мне об этом, нет. Т.е он со мной не разговаривал, тогда ты задавал вопросы многим ученикам в нашем регионе, ты исследовал ситуацию в нашем регионе, нет. Тогда, почему, это ты пишешь о нашем регионе.

?: Но там ничего не написано про Северный регион.

Игорь Жеребцов: Да, но здесь пишется о Церкви. Но мы же часть Церкви.

?: Регионов много и советов тоже. Там написано «хотя бы в одном».

Сережа Анохин: Я хочу предложить, как и на прошлом собрании, если кого-то не было, да! Для того, чтобы у нас не было каких то нагнетаний обстановки, у нас ответы на вопросы, если кто-то хочет задать вопрос. Сформулируйте вопрос, иначе у нас будет, здесь, просто, мы закончим, что будем разбираться друг с другом. Бурно, активно и (Не разборчиво) Хорошо? Если есть вопросы, поднимается рука, Игорь будет…

Игорь Жеребцов: т.е по-прежнему, вы хотите, чтобы я прочитал, ( не разборчиво)

Лена Козырева: Ну, да! Т.е. за это ты как бы, считаешь, что это ложь, да?

Игорь Жеребцов: Да! Дальше

Из письма: Взрослые ученики по-прежнему чувствуют себя невыслушанными, за весь год я вспомнил всего два собрания в церкви взрослых учеников и одно в регионе.

Игорь Жеребцов: Возможно, я не знаю, на тот момент, как все было.

Из письма: Остается довольно невнятная возможность повлиять на события, происходящие в церкви, за год не создано инструмента влияния на решения евангелистов (в Библии такие инструменты были – старейшины, служители, сами епископы выбирались людьми, пастыри и т.п.), советы регионов пытались перенаправить только на цели, связанные с матпомощью и собраниями. Но это на словах. На факте в нашем регионе совет может реально влиять только на помощь, знаю о подобном и в других местах церкви. Впрочем – вы сами можете все это увидеть (или не видеть).

Игорь Жеребцов: Здесь он говорит о частном, значит о частном.

Из письма: Остается недостаток озвученной информации, в частности о причинах тех или иных изменений, ни разу не было возможности услышать мнение из двух источников (в частности, когда подавалась ситуация в Киеве, не было возможности выслушать представителей инициативной группы в Киеве, Славы Троценко, Олега Сироткина)

Игорь Жеребцов: Ну. Это частная ситуация о Киеве.

Из письма: Часть решений лидерства остается навязанной, не проговоренной с учениками.

Игорь Жеребцов: На мой взгляд, я много проговариваю с учениками, какие-то вещи и стараюсь отвечать на их вопросы.

Из письма: Остались ситуации, когда совет лидерства приравнивается к закону. Пример: мнение о форуме учеников (не принимать участия), о письме Генри Крита (не читать).

Игорь Жеребцов: Это частный вопрос.

Из письма: Остается страх быть открытым, некоторые ученики устают «бегать по инстанциям», лично на меня (и не только на меня) неоднократно оказывалось давление, основанное не на Библии, а на мнении, на инициативных людей вешаются ярлыки «критичных», «оппозиции», «демократов», «сыны Кореевы» и т.п., в среде работающих, со сцены формируется негативная картина инициативных братьев и сестер.

Игорь Жеребцов: Не согласен с этим.

Лена Козырева: Я была свидетелем этому.

Из письма: Именно в связи с этими ситуациями некоторые люди продолжали уходить из церкви, а некоторые продолжали слабеть. Не было сделано ясных, четких, больших шагов в сторону тех, кто в прошлые годы ушел из-за лжепрактик нашей церкви, а также кто был подрезан и отрезан несправедливо. Даже письма написано не было.

Игорь Жеребцов: Это неправда я сам лично, ездил к некоторым и разговаривал, общался, хотя и не принимал участия ни в отрезании, ни в уходах. Я лично обращался и старался перед регионам

Из письма: Ключевые лидеры и часть региональных не дали возможности встречаться с собой в определенные дни и часы.

Игорь Жеребцов: это не правда, обо мне.

Из письма:- В церкви по-прежнему со сцены идет возвышающая лидерство риторика, на основании того, что «я наставник», принимаются авторитарные решения, часто даже не подкрепленные Библией или хотя бы советом с учениками.

Игорь Жеребцов: не согласен с этим, лично о себе.

Из письма: Структура наставничества не стала библейской. Напомню, что в Библии мы можем наблюдать такие роли в церкви: служители (занимались служением по направлениям общинной и духовной жизни церкви), евангелисты (проповедь, открытие новых церквей), епископы (часто были выбираемы из уважаемых людей в церкви), старейшины (их иногда называли «блюстители» – вели общинную жизнь церкви, видимо, и финансовую тоже), пастыри (укрепляли, утешали, заботились). Не вижу ни одной причины, почему за этот год общинная жизнь церкви не была передана общине – церкви и почему евангелисты не посвятили себя полностью проповеди. Даже если осознавать, что старейшины у нас еще не выросли, это не значит, что их роль должны брать на себя люди, которые не подтвердили свою репутацию в общине, а кроме того «сами себе платят зарплату». Старейшины с Запада не могут помочь нам в общинной жизни, т.к. именно их советами наша церковь обзавелась дорогими квартирами в центре столицы. Старейшины из Филиппин или из Индии нам бы еще могли бы помочь. Но в любом случае должны быть выбраны мудрые из членов местной церкви уже сейчас.

Игорь Жеребцов: Это опять субъективное мнение с котором я не согласен.

Из письма: Изменение лидерства по-прежнему происходит без ведома учеников. Примеры: ИКС не спросили при перемене лидерства, Украину не спросили при перемене их лидерства.

Игорь Жеребцов: Это частные вопросы, частные вопросы, мы не обсуждали у нас на Севере.

Из письма: Зная, что часть учеников решила не сдавать сбор в церковь именно из-за сомнительного использования финансов церкви, ни администрация, ни лидерство так и не сделало ничего, чтобы обратиться к ним и быть инициативными в разрешении очевидного конфликта. Некоторые неоправданные финансовые решения церкви обосновываются тем, что «именно эти деньги мы получали с Запада», как будто мы не обязаны экономить и их деньги тоже. Стыдный момент в том, что финансовое управление организовано так, что ученики часто не знают некоторых вещей. И тем более стыдно, что некоторые практические моменты финансовой жизни церкви мы узнаем чуть ли не случайно. Разумеется, в годовом финансовом отчете об этом ничего сказано не было. Нерешенных вопросов слишком много, но самые яркие примеры: купленные через использование возможностей церкви престижные квартиры для некоторых в лидерстве, оплата таких квартир через «компенсации» на снимаемое жилье, жилье, снимаемое в престижных районах Москвы и т.п.

Игорь Жеребцов: Очень много субъективности. С которыми, я со многими вещами я не согласен. Если говорить о нашем регионе. Я не помню, когда, это было достаточно давно, у нас все цифры, были показаны совету. Мы об этом говорили, обсуждали все расходы, доходы и расходы.

Из письма: Есть и еще моменты, которые меня тревожат, но я основал этот свой «отчет за год» лишь на основе письма покаяния.

Игорь Жеребцов: Есть два, три, четыре пункта с которыми я не согласен, Олег не разговаривал со мной. И не исследовал ситуацию в Северном регионе. Поэтому я вызвал его во лжи. Он не покаялся.

Миша Гетманов: Неоднократно, Миша Гетманов, Северо-западный регион. Неоднократно, со сцены, ну в проповедях, мы слышали, как часть проповеди, утверждения, типа в нашей в нашей Церкви есть половая распущенность, в нашей Церкви есть вот то-то, допустим. На собраниях в Северо-западном регионе. Во многих таких ситуациях утверждение, оно не касалось лично меня и моей Домашней Церкви, почему в тех ситуациях, реакция на выступления лидеров. Она была не какой. Хотя реакция на совершенно такого же плана выступления Олега Козырева, она совершенно другая, не пропорциональна. Т.е Я еще раз скажу, были утверждения, что в нашей Церкви, есть половая распущенность – это утверждение к моей домашней Церкви не относится. Почему, тогда такого плана утверждения не находило соответствующей оценки со стороны лидерства в то время, как того же плана утверждения со стороны Олега Козырева, они выражаются вот в такой, в таких действиях.

Игорь Жеребцов: Ну, во-первых, я не знаю, что, где и как говорилось, первая вещь, поэтому отвечаю за других людей я не буду. Во-вторых, на мой взгляд, если человек говорит о личности, какого либо человека…

Миша Гетманов: Он говорит о личности, конкретно в этом письме?

Игорь Жеребцов: Ну, да конкретно два человека. Соколкин и Половников.

Миша Гетманов: В котором ты только, что читал?

Игорь Жеребцов: Минутку, он не говорит о личности, и что?

Миша Гетманов: Но почему тогда в одинаковых ситуациях совершенно разный подход?

Игорь Жеребцов: Потому, что я задал ему вопрос. О себе о Северном регионе. И он не взял ответственность на себя. Он не сказал, что это не касается Северного региона. Он не сказал, это не касается тебя. А я не хочу быть под одну гребенку со всеми.

Миша Гетманов: Он не сказал или когда его спросили – это относится к Северному региону. Он сказал, да это тоже относится. Т.е он так и сказал?

Игорь Жеребцов: Да! Но не дословно, у нас есть аудио запись того разговора?

Миша Гетманов: не знаю, просто я думаю, если делаю предупреждение за это. Обвинение во лжи, должно быть четко понятная… так сказать, база, для этого. Если не существует каких то там, записей или подтверждений, того, что он там так сказал. То можем ли мы предъявлять ему обвинение во лжи в этом случае? Т.е лично мое мнение, такие утверждение вполне допустимы. Точно так же как в моем случае, точно так же в нашей церкви есть половая распущенность, точно так как и в нашем лидерстве есть то, то-то, т.е я считаю это в принципе нормально, я не считаю это ложью, странно, что некоторые люди относятся, на мой взгляд, опять-таки, относятся к этому, как ко лжи, я не вижу, если мне скажут в моей домашней Церкви, есть то-то и то-то, я не отношу это лично к себе, почему ты считаешь и принимаешь это лично на себя?

Игорь Жеребцов: Потому что любой вызов я воспринимаю лично на себя.

Миша Гетманов: А можно тогда считать это личное твоё отношение - ложью?

Игорь Жеребцов: Неразборчиво

Миша Гетманов: Понимаешь, (неразборчиво) мнения о том можно ли считать вот такие…такого плана утверждения ложью – они разные. То есть ты считаешь вот так вот. А есть ну вот например Валера Качаев не считает, что это ложь. Нужно ли тогда, если мы не видим однозначно, что это ложь, тогда принимать такие решения? Делать предупреждения, или обвинять даже во лжи?

Игорь Жеребцов: Ну, мне кажется, любое решение, оно - субъективное.

Валера Качаев: Значит, следующий вопрос, по ходу этого: Игорь…а… ты говоришь, что Олег ну… не извинился перед тобой. А дело в том, что следом за этой встречей было опубликовано, там же в Интернете, письмо, где он описывает эту встречу, в котором, это 26 января 2004 года, он пишет: «Прошу прощения у Игоря Жеребцова и у его Северного региона. Игорь заметил мне, что в его регионе нужды учеников слышат, и ряд моих пунктов в письме к их региону не относятся. Раз это так я очень рад и искренне прошу, мня извинить». А… ты слышал об этой информации? То есть ты читал или, может быть, кто-то донёс до тебя?

Игорь Жеребцов: Я с момента, я не помню с какого момента, я не читаю эти вещи. Я не помню, чтобы кто-то доносил до меня…

Валера Качаев: Т.е. не доносил?

Игорь Жеребцов: Он лично мне ничего не сказал.

Лена Козырева: Он сказал, что в конце встречи… он сказал, что по просит… ну как бы за какие то вещи… ну я не знаю дословно - я не была, что в вопросе прощения за какие-то моменты и у него, ну как бы, и он спросил в каком формате ты это можешь сделать, и он сказал: ну также в Интернете, как и разместил, то есть там где он разместил своё первое письмо, там он и попросил прощения, и письмо называется «Моё исповедание».

Игорь Жеребцов: Я не знаю ничего об этом письме.

Валера Качаев: (неразборчиво)

Лена Козырева: Но о первом же знали, а втором ничего не знают…

Игорь Жеребцов: Ну, если…

Лена Козырева: Игорь, а откуда тогда у тебя второе письмо? Лена Керн: Если об (неразборчиво) ничего не знают, то откуда…

Игорь Жеребцов: В чём вопрос? Лена Керн: Если ты прочёл первое письмо, где он тебя обвиняет, да? То есть, оно же стало известным. Оно вообще-то обсуждалось публично, то есть получается то, где он попросил прощения – оно неизвестно публично.

Игорь Жеребцов: Мы обсуждали его в группе лидеров, кто-то его принёс, напечатал, мы там его обсуждали.

Лена Козырева: А кто его принёс?

?: Ты же публично читал …

Игорь Жеребцов: Какое? Первое?

?: Второе?

Игорь Жеребцов: Нет. Не помню.

Сергей Анохин: У меня вопрос к тебе, Валера: а… ты цитировал вот эти вот строчки - Это первое письмо после разговора Олега с лидерами.

Валера Качаев: 26 января 2004 года. То есть это его ответ на этот разговор.

Сергей Анохин: Дело в том, что в личном разговоре с Олегом он сказал, что предупреждения были формальными, поэтому это письмо носило формальный характер. Это лично его слова.

Лена Козырева: Я объясню.

Игорь Жеребцов: Я думаю, то, что мы пытаемся здесь сделать… я понимаю вас. Вы хотите это дело исследовать. Вы хотите это дело расследовать, более глубоко туда пойти в тот год. Что-то… какие-то вещи, что в тот раз говорились, я могу и не помнить. Что я могу сказать? Т.е. скорее всего расследование ваше оно будет не до конца сделано таким образом. Вот что я думаю. (неразборчиво). Какой-то комментарий об этом событии.

?: У меня очень краткое дополнение к более ранним словам, которые может быть не будут актуальными. У нас в регионе, в нашем северо-восточном регионе на проповедях не один раз слышала фразы «мы все то-то то-то, то-то» или «мы часто, очень часто то-то…» Просто ко мне это не относится… часто. (неразборчиво). И мне в голову не пришло встать и сказать лидеру «как ты мог это сказать? у меня этого нет». Я понимала… Это не касалось лично меня. И я как ученик со смирением выслушала… это мнение для тех, кого это касалось.

Игорь Жеребцов: В чем вопрос?

?: Это не вопрос, а дополнение. Стоит ли в ситуации, когда говорилось о проблемах, касающихся нашей церкви, наш дом… нашу семью… нам близких друг другу людей акцентировать внимание на том, что какие-то вещи в каких-то регионах, в частности, нашем, не касаются. Может быть, стоит все-таки разбираться в этом с позиции, что мы родные друг другу? Ведь все это было продиктовано любовью, тревогой, волнением. Если даже человек был в чем-то неправ. Я тоже считаю, что что-то была сделана неверно. Но сама причина этого разговора может быть неравнодушие? Может быть, стоит разбираться с этой позиции?

Игорь Жеребцов: Наверное, стоит разбираться с этой позиции.

Павел Ясонас: Игорь, ты сейчас первый раз услышал, что Олег просил у тебя прощения по тому письму.

Игорь Жеребцов: Ну, как можно ответить? Я не помню этого момента.

Павел Ясонас: Ну, хорошо. Вот сейчас ты слышишь об этом. У меня просто вопрос. Ты прощаешь Олега?

Игорь Жеребцов: Если его покаяние искреннее. К сожалению, комментарий меня не очень как-то… Т.е. если убрать этот комментарий, который сделал Сережа… если это искренне…

Павел Ясонас: Тогда второй вопрос. Если ты его прощаешь, ты с ним общаешься?

Игорь Жеребцов: Ну, я могу с ним пообщаться. [Ясонас Павел[/b]: Ну, теперь вот. (не разборчиво)Т.е ты не уйдешь, если он прейдет?

Игорь Жеребцов: Я по-прежнему не хочу быть.

Павел Ясонас: Почему?

Игорь Жеребцов: Я имею право на это.

Павел Ясонас: Кроме того, что ты имеешь на это право... Почему?

Валера Качаев: …Если ты не можешь с ним общаться можно, через меня, я готов быть веревочкой…( не разборчиво)

Игорь Жеребцов: Вы знаете, я не буду в эту дипломатию лезть.

Валера Качаев: Извините, я прошу прощение за последнею реплику. Несколько голосов. [bПавел Ясонас]:[/b] Кроме того, что ты имеешь на это право...Почему ты не хочешь?

Игорь Жеребцов: Я плохо себя чувствую. Мне надо сначала найти с ним, какой-то мир, решение. Несколько голосов.

Павел Ясонас: Мы можем надеяться, что к следующей встрече – это произойдет?

Игорь Жеребцов: Возможно, если у нас получится разговор. Возможно.

Павел Ясонас: Аминь.

Игорь Жеребцов: Стас!

Станислав Скребцов: А.., у меня такой вопрос. Значит, просто вот я хочу понять, человек обвиняет кого-то из лидеров Церкви, называет конкретные имена и ему говорится, что тебе надо решать это самому лично с человеком, что это между тобой и им, человек обобщает и говорит лидерство и его обвиняют во лжи на основании того, что он сказал про всех, а вместо того, чтобы говорить о конкретных людях. Т.е вопрос такой, значит ли это, что ученик, который знает о грехах людей, лидеров, не может об этом говорить или значит ли это, что, если человек высказывается и высказывает свою позицию, то на него, таким образом, будет оказано давление.

Игорь Жеребцов: Ну, я повторю, то что я в прошлый раз говорил. Принцип, в который я верю, если у человека есть, что-то против кого-то, ему надо идти и устно говорить, этот принцип я говорил, касаемый с первым письма Олега, если есть что-то касаемо меня, тебе надо идти и лично говорить со мной. Он не сделал эту вещь. Тот же самый принцип работает с последним письмом. Только один вопрос волновал меня. Он разговаривал с Юрой Соколкиным о котором он пишет. Он не разговаривал, т.е. для меня принцип однозначный очень, если человек может идти и говорить с кем угодно, если у тебя лично или у кого либо, есть, что-то ко мне иди и говори с начало со мной, если я тебя не послушаю тогда возьми с собой несколько свидетелей и говори со свидетелями, если не слушаю со свидетелями тогда давай, уже мы обсуждаем это шире как-то, т.е. принцип тот же самый, я не говорю, что мы будем кого-то укорять без того чтобы… что он дескать неправ.
Несколько голосов.

?: не разборчиво.

Игорь Жеребцов: Знаешь принцип какой? от Матфея 18:

Станислав Скребцов: Но, как я понял, Олег говорил с конкретными людьми и ситуация не решилась, тогда, когда были эти предупреждения.

Игорь Жеребцов: Ну, конкретное…

Станислав Скребцов: И тогда он объявил это публично.

Игорь Жеребцов: Но он не разговаривал лично с Юрой Соколкиным.

Станислав Скребцов: Ну вот, если говорить о тех предупреждениях, которые сделали раньше т.е…

Игорь Жеребцов: Подожди, он пишет о Юре Соколкине, без разговора с Юрой, он пишет, подразумевая меня в первом письме, не разговаривая со мной, для меня это очень логическая связь, ну очень логическая связь. Вот и все.

Сергей Агафонов: Игорь! Ты говоришь, что он не разговаривал с Соколкиным. Он писал Соколкину, письмо. Он звонил Половникову и разговаривал с ним. С чего, Половников просто не захотел с ним разговаривать и бросил трубку, поэтому разговоры все эти были и твои сейчас доводы, ни на чем не основываются. Ты даже не спросил у Олега и оперируешь опять, какими-то фактами, не понятно, откуда взятыми. Второе, наша встреча закончилась тем, что я напишу письмо Соколкину..

Игорь Жеребцов: Я уже всем рассказал..

Сергей Агафонов: А…уже всё. Да! Я то не слышал.

Игорь Жеребцов: Да, я уже всем сказал. Что…

Сергей Агафонов: Ответа не было.

Игорь Жеребцов: Пока не было.

Сергей Агафонов: Юра, он прочёл это письмо и на следующий день, сразу зашёл в Новосибирский форум и зашел в ту ветку, где мы обсуждали эту ситуацию.

Игорь Жеребцов: Ну, ты помнишь, как мы решили, если он не отвечает, мы ждем, какое то время, если он не отвечает, тогда уже я подключаюсь к (не разборчиво)

Сергей Агафонов: Но, комментарий. На то, что я говорю о том, что он написал Соколкину, он разговаривал с Половниковым.

Игорь Жеребцов: Т.е. он разговаривал с Половниковым и Соколкиным о тех фактах о которых он пишет в последнем письме?

Сергей Агафонов: А…конкретно. То. что касается Половникова. Он с ним разговаривал по телефону – это отрезание за общение с отрезанными.

Игорь Жеребцов: Это когда было?

Сергей Агафонов: Это было осенью, того года. Тут много бумаг. И писал письмо Соколкину. Несколько голосов не разборчиво.

Игорь Жеребцов: Когда?

Лена Козырева: Олег звонил 17. 06.04 Смех.

Лена Козырева: Есть квитанция. Писал в Новосибирск и 14.06 тоже писал общине, ой, в лидерам… в смысле… сейчас я процитирую, сейчас извините…т.е. если вот как бы…о Новосибирске, Дима Березин написал письмо, но я не знаю точно, когда, после предупреждения по-моему, да! Я не знаю точно, потом после публичной проповеди Вити Половникова, есть комментарии, основание, ну, как бы. Стенограмма аудио файлы. Запись проповеди перед регионом об отрезании Димы Березина, брата из Новосибирска. 14.06. Олег и я в том числе, подписались под письмом о восстановлении в Церковь Ивана Марченко и Димы Березина и предупреждения о том, что отрезание по вопросу мнения являются ересью, призывая общину Европейских Церквей Христа, как можно быстрее разобраться в этой ситуации. У меня есть это письмо с собой. 17.06. он звонил в Новосибирск, и…есть разговор с Витей Половниковым, у меня он здесь в папочке. 26.10. Олег писал письмо к членам совета в регионы, о ситуации в Новосибирске, тоже есть письмо. И… тут вот как бы просто сообщение от братьев из Новосибирска разные, где..

Игорь Жеребцов: Хорошо.

Лена Козырева: где, они просят о помощи.

Игорь Жеребцов: Хорошо. Сереж, можно тебе вопрос задать? Ты написал мне письмо, после чего Олег написал это последнее письмо? После чего он его написал? (не разборчиво) т. е после чего Олег написал свое письмо.

Сергей Агафонов: Все факты были, он видимо решил написать Т.е. я ему сказал эти вещи и он написал.

Игорь Жеребцов: Т.е. как это было?

Сергей Агафонов: Я не знаю. Я поделился, мы с ним разговаривали устная речь, я с ним поделился. Это был выбор Олега, что делать с этой информацией, я ему сказал, что я думаю об этом. Вот. Он это знает. Вот и всё.

Игорь Жеребцов: Но, правда или нет, ты написал мне, что это было на бегу, т.е. ты поделился этими фактами…

Сергей Агафонов: Да! Поэтому были не которые недочеты в его словах. Т.е один пункт абсолютная правда, в двух пунктах он просто обобщил, это тоже самое, что говорить он имел всю Новосибирскую Церковь, а это было только на одном берегу. Там два региона – это относилось к одному региону, вот такие вот недочеты и другой пункт Олег прибавил, то что было в контексте, но не было прямо сказано.

Игорь Жеребцов: Ну, т.е. после разговора с ним, он взял и написал это письмо, публичное…

Сергей Агафонов: Все вещи которые он написал. Это были вещи публичные. Были публичные предупреждения, были публичные а…

Игорь Жеребцов: Да, да я говорю, после, чего. После разговора с тобой.

Сергей Агафонов: Да. Поэтому…

Игорь Жеребцов: Вот когда этот разговор состоялся? Это было летом?

Сергей Агафонов: Нет, почему. Это было не так давно.

Игорь Жеребцов: То есть получается что, то что там используются вот эти факты, в которых он звонил когда-то и разговаривал о каких-то ситуациях, это не касается…, то есть не на основании этих разговоров он написал это письмо…

Сергей Агафонов: Ну почему, часть на основании.

Игорь Жеребцов: То есть он написал после разговора с тобой.

Сергей Агафонов: Ну, смотри, вот конкретно по поводу отрезания, это уже давнишние ситуации. Это с осени, даже это с лета.

Игорь Жеребцов: Он написал это после разговора с тобой.

Сергей Агафонов: Он писал и до этого. Он писал Соколкину, он звонил Сок…, Половникову вот летом по поводу отрезаний. То есть если мы будем рассматривать конкретно (не разборчиво). Какая разница кто сказал кому. Тут главное, вот, факты. Это правда? Это правда.

Игорь Жеребцов: Хорошо, после разговора с тобой… Давай попробуем смоделировать ситуацию. Я узнаю от тебя какие-то факты в…, ну, грубо говоря, в Новосибирске. Что я делаю? Я пишу сразу об этой ситуации, или я звоню, или я пишу сначала Соколкину? То о чем я в прошлый раз говорил, на прошлой неделе, это то, что я предлагал Олегу осенью еще. Если ты узнаешь какие-то факты – иди туда лично говори с ним, то есть говори с ним или напиши. Если он тебя не слышит, я буду свидетелем с твоей стороны. Это как я тебе предложил сделать. Мы идем, как мне кажется правильно и духовно разбираем эту ситуацию, с тобой. Мы ждем еще несколько дней и тогда я уже подключаюсь к этой ситуации. Я уже настаиваю на том, чтобы Юра Соколкин написал ответ и дал полностью отчет по тем фактам, которые там приводятся. Но, мы пока с тобой не выносим это для публичного обсуждения. Мы не выносим, мы не обсуждаем это без того, что бы мы исследовали это со стороны Соколкина. Соколкин нам расскажет это все, если он согрешил, если он действительно был не прав, он обманул, или еще какие-нибудь вещи там он сделал, тогда он должен раскаяться. Мы его с тобой вызываем: «Брат, ты был не прав. Ты должен покаяться». Ты должен покаяться тем, кому ты написал это письмо лично, а так же публично, если это письмо было публично. То есть вот путь решения этой ситуации.

Сергей Агафонов: Смотри, Игорь, на той встрече ты сказал, что если вещи какие-то были публично, то ты вправе публичную и давать оценку. Есть записи об этом?
(голоса из зала: есть) Это твои слова. Вот то, что происходит с Юрой, почему я это письмо не для всех, потому, что человек, который в этой ситуации со шкафом фигурировал, он сказал: «Я не хочу, чтоб знали, кто именно в этой ситуации фигурировал. Он не хочет огласки этой ситуации. Поэтому он сказал, написал мне письмо об этой ситуации полностью, как что было. Он сказал, что все эти материалы только для Соколкина и для работающих на Церковь, вот, Северного региона. И все. Поэтому только публично я это не публикую. Но я вправе абсолютно, я считаю, я могу публично все это открыть, все вещи. Потому что все пункты были публичные. Шкаф, ситуацию, Соколкин потом привел потом публично на лидерстве. Есть много свидетельств. А отрезания, там, предупреждения, насчет обзвонов. Поэтому все эти вещи – они публичные. Они не говорится, что нам нужно с тобой решать, идти там с Юрой говорить. Это было публично, это и должно обсуждаться публично. Вот и все. Это и твои слова тоже.

Игорь Жеребцов: Не-е, подожди. То, что мы комментируем какие-то вещи, обсуждаем какие-то вещи, которые там публично сказаны были – я не забираю свои слова обратно. Действительно мы можем говорить об этом публично. Но мы-то говорим о том, что это не просто письмо-размышление, а письмо-то – призыв, на основании этих фактов, не общаться с этими людьми. Более того – призыв к ученикам отделить их от общения. То есть мы говорим о вызывании раскола, разделении одной группы от другой. Понимаешь, о чем идет речь?

Сергей Агафонов: Да, я понимаю, но сейчас смотри, что я вижу, да? То есть его отрезали с формулировкой ложь, ведущая к расколу.

Игорь Жеребцов: Точно.

Сергей Агафонов: Сейчас это все разрушилось, эти факты. И такое чувство, что к этим обвинениям пришиваются, ищутся некие основы…

Игорь Жеребцов: Подожди, подожди, подожди, Сереж. Оно еще не разрушилось. Когда мы с тобой это исследуем, и когда у нас с тобой будет очень ясное обоснование каждого из четырех пунктов, которые пишет Юра Соколкин и мы с тобой исследуем втроем: он ты и я… То есть Юра Соколкин, ты и я… Тогда мы сможем, на основание этого ясного исследования, сказать, что это было неправда. Сейчас пока не утверждай эти вещи. Давай, будь осторожен с этой вещью. То есть, еще раз говорю, я намерен дойти до конца в этой истории. Но я не хочу каких-то…, как сказать…, ярлыков вешать уже сейчас, здесь, по дороге. Давай будем осторожными с этим. Хорошо? Мы дойдем до конца и не будем эмоциональными здесь.

Денис Шевченко: Я хочу задать вопрос на основании твоих слов. Просто чтоб подтвердить… Я иногда забываю какие-то слова… Ты сейчас очень правильно описал ситуацию, сказал, что … когда будет проведено исследование, глубокое, со свидетельствами со стороны Сережи и со стороны Юры. Ну, и Витя Половников может тоже подключится, я не знаю этой ситуации… И только на основании конечных выводов по итогам этого расследования, будет вынесено конкретное суждение: Юра Соколкин – лжец, или Юра Соколкин чист перед Господом.

Игорь Жеребцов: Точно. Точно…

Денис Шевченко: То есть я абсолютно согласен с этим.

Игорь Жеребцов: Да…

Денис Шевченко: Тогда привожу ситуацию наоборот, вытекающую из этих твоих слов, и наоборот. Приходит… после письма…, Олега, того самого письма, от Андрея Антосяка, ну, предположим от имени лидерства, Андреем было написано письмо Юре с вопросом. Приходит письмо одного единственного человека, Юры Соколкина. Я не читал, но ты его читал, поэтому всем известно. На основании этого одного письма, одного человека, который утверждает, что Олег исказил факты, что он лжет на меня, и что это поведение недостойно ученика Господа нашего… На основании этого письма, и на сколько я понял, и ты мне это говорил, и ты это говорил в прошлый раз, что расследования по этой ситуации не было. То есть оно будет только, вот, оно будет …, а до этого его не было, выносится суждение лидерами регионов, объявляется по всей Церкви, что Олег Козырев отрезан.

Игорь Жеребцов: Точно.

Денис Шевченко: И, насколько я понял, эти две ситуации явно противоречат друг-другу, или я ошибаюсь?

Игорь Жеребцов: Ты знаешь, нет, они… На мой взгляд, они не противоречат

Денис Шевченко: Не противоречат, да? То есть ты считаешь, что для того чтобы обвинить …, допустим, допустим, обвинить Юру во лжи или в искажении фактов, нужно расследование, в чем я полностью уверен. А для того, чтобы обвинить Олега в лжи – расследования не нужно.

Игорь Жеребцов: Ты знаешь, тут очень простое…, очень простое сопоставление. Олег не разговаривал с Юрой. Для меня это факт, подтверждающий его ложь.

Денис Шевченко: Все вопросов больше нет. Спасибо.

Павел Ясонас: Я по поводу формулировки. Опять же расследования не было, да, на тот момент? Это понятно. Формулировка для отрезания звучала так: человек отрезан за ложь и клевету…, за ложь ведущую к расколу. Вот. Но ты сейчас говоришь о том, что Олег не следовал Матфею 18. Почему тогда во время отрезания не было сформулировано так, что Олег отрезан за то, что он не следовал Матфея 18? Ведь на тот момент не было известно, лжет Олег или нет.

Игорь Жеребцов: Было известно. Потому, что он не разговаривал с Юрой Соколкиным.

Павел Ясонас: Стоп. Его факты, которые он привел, были либо ложью, либо правдой. На тот момент, потому что не было расследования, не было известно ложь это или нет.

Игорь Жеребцов: Было на основании Юры Соколкина письма, в котором он говорит, что это ложь.

Павел Ясонас: Один свидетель. Один свидетель. И сейчас ты говоришь, что это ложь, потому что он не поговорил сперва, то есть не выполнил Матфея 18. Но это разные вещи. Почему тогда его не отрезали за неисполнение Матфея 18, а отрезали за ложь?

Игорь Жеребцов: Ты знаешь, за Матфея 18 мы не можем отрезать. Мы должны…, как лидеры, и я в прошлый раз объяснял эту вещь…, лидеры очень обеспокоены тем, что Олег делал эти вещи, не исследовав глубоко, и более того, призывает к разделению. И вот очевидный призыв, который здесь звучит с его стороны – он сам себя осуждает. Это раскол. Больше того, чем больше я изучаю вот это…, написанное…, вот этот труд Дагласа Джакоби… Я не притягиваю его за уши, именно, знаешь как…, натянул, что называется, оправдать себя. Он написал это в 94 году, это исследование, это изучение. Я нахожу лишь только подтверждения того, что… как лидерство должно поступать в ситуации, ведущей к расколу.

Павел Ясонас: Последний вопрос…

Игорь Жеребцов: И лидерство будет отвечать за свои решения. И я часть лидерства и я буду отвечать за эти решения, которые я принимал.

Павел Ясонас: Последний вопрос… Ты говоришь что, «не разобравшись в ситуации он призвал людей отрезать от общения каких-то людей», правильно?

Игорь Жеребцов: Да.

Павел Ясонас: Это призыв к расколу… На момент отрезания Олега ситуация не была разобрана. Но вы призывали людей не общаться с Олегом. Можно ли это назвать призывом к расколу?

Игорь Жеребцов: (неразборчиво) есть большая разница. Есть то, что решает лидерство и то, что решает Олег.

Павел Ясонас: Какая?

Игорь Жеребцов: Лидерство отвечает за церковь. Олег не отвечает за церковь.
Шум. Голоса. Шевченко Александр: Шевченко Александр, Северный регион. Формулировка, которую Олег написал в письме. Я читал. Он не призывает не общаться и не финансировать церковь, а говорит, что в том случае, если не будет расследования этой ситуации в Новосибирске, то тогда не общаться и прекратить финансирование Новосибирска. Насколько я понимаю…

Игорь Жеребцов: Не-не-не… Давай изначально посмотрим. «До тех пор» и уже дальше идет… Т.е. совет идет уже не общаться.

Лена Козырева: Я могу зачитать здесь…

Игорь Жеребцов: Ну, вот я прочитаю еще раз то, что я читал: «Если консервативное крыло нашего Евразийского лидерства, к сожалению, оно представлено Новосибирской школой христианства, показывающей склонность к подавлению инакомыслия, будет игнорировать события в Новосибирске, я хотел бы попросить всех учеников Евразии, до тех пор … до той поры пока не будут расследованы Новосибирские ереси, прекратить…, то есть прекратить до этого…

?: А первая фраза: «если не будет расследовано…», т.е. «до тех пор…» Значит расследования не было

Игорь Жеребцов. Значит тогда – до расследования прекратить. Уже сейчас идет прекращение, призыв прекращения общения

?: Тогда вот вопрос: Было ли какое то расследование Новосибирской ситуации после этого письма со стороны Московской Церкви? Игорь Жеребцов Пока не было.

?: Почему? То есть письмо фактически об этой ситуации…

Игорь Жеребцов: Письмо… Подожди-ка. Письмо… То есть как ты думаешь, я и или лидерство должны перечитывать все письма, которые касаются того, что мы должны сделать по всей Евразии как московское лидерство?

Голос из зала: А разве нет?

?: Ну я думаю, что… Если вопрос ко мне, то я отвечу. Мое представление: если письмо было направлено на то, чтобы расследовать эту ситуацию, каким образом - по большому счету это выбирает каждый, но, по крайней мере, должно было быть хоть что-то сделано, как я понимаю. У меня картина такая. Почему из всего письма, которое было написано с целью разобраться в этой ситуации, была взята именно эта фраза о расколе и было много усилий приложено, и к сегодняшнему моменту мы разбирали последствия, как было сформулировано о расколе, но до сих пор не было со стороны лидерства, как ты говоришь, расследование ситуации в Новосибирске?

Игорь Жеребцов: Ну как я вижу, еще раз повторю, мы сделали один шаг. Были разговоры с Юрой некоторых братьев региональных лидеров, а так же было письмо, подтверждающее его точку зрения. И на основании этого было сделано это решение. Было ли оно правильно, или нет – до сих пор пока я уверен в том, что оно правильно. До сих пор. Было ли оно правильно, или нет, еще раз говорю, подтвердит исследование, которое мы сейчас делаем. В частности, я благодарен Сереже за помощь, потому что он представил факты, которых у меня просто не было. Было ли оно или нет, т.е. правильно это или нет – это подтвердит. Если оно не было правильным – лидерство должно будет взять за это ответственность. Ну конечно, ответственность взять за это.

Катя Шевченко: Какие вообще есть у учеников рычаги, или как сказать, пути того чтобы… Есть допустим какой-то факт… Вот я просто ученик, который, … обычный. Какие у меня есть рычаги, чтобы меня услышали?

Игорь Жеребцов: Какие есть рычаги? На мой взгляд, рычаг такой, ты идешь и говоришь с тем человеком, который должен услышать тебя.

Катя Шевченко: Если меня не слышат?

Игорь Жеребцов: Если тебя не слышат, наверно надо взять кого-то, чтобы тебя услышали.

Катя Шевченко: Я взяла кого-то, пошла, … меня не слышат.

Игорь Жеребцов: Плохо! Я думаю.
(Дружный смех)

Игорь Жеребцов: Наверное, надо подключать тех, кого будут слушать.

Катя Шевченко: Кого подключить? Кого услышат?

Игорь Жеребцов: Наверное, надо брать очень конкретную ситуацию, а не просто теоретическую. Потому, что можно представить себе, знаешь как…, образ какой-то создать и здесь не будет ничего работать, понимаешь? То есть давай будем очень конкретно, конкретно – ты, конкретно – что ты хочешь сказать, конкретно – о ком. Должен быть очень конкретный вопрос. Это не просто теория. Пока ты говоришь теорию. Давай говорить о практике.

Катя Шевченко: Насколько я понимаю, есть год с первого письма, есть конкретные разговоры с конкретными людьми Олега, да? Олега, Лены. Есть ее личное письмо - «крик о помощи», о том, чтобы разобраться. И год спустя, ничего так и не разобрано. Какой тогда следующий рычаг? Что нужно будет сделать? Просто пойти … к кому, с этими фактами?

Игорь Жеребцов: Ну вот…, и так…,

Голос из зала: Самосожжение на площади.

Игорь Жеребцов: Я очень прошу… То есть, я тоже умею комментировать так, что вы будете плохо себя чувствовать. Я очень умею это делать. Это называется манипуляция чувствами. Ты смотришь таким образом…, это человеческий взгляд, я думаю, об этом. На мой взгляд, как я сейчас…, мы, к сожалению, видим столько, сколько можем увидеть. Размышляя об этой ситуации неделю, то есть с того вторника по этот, я вижу, что Бог на самом деле выносит все. То есть, в конце концов, нет ничего тайного, что бы не вскрылось.
Голоса из зала: Аминь.

Игорь Жеребцов: Ну вот…, итак…, Бог поднимет все и сделает для всех все ясным. Ты видишь, что вот, как бы, Олег делает это год, и никаких результатов. А я вижу, что Бог эти вещи вскрывает и это важно, чтобы это не вырвалось наружу, не вырвались наружу наши крики, вплоть до самосожжения где-то там. То есть это не духовное решение. Я считаю, что то что у нас сейчас здесь уже происходит – это уже Бог работает. Но тогда надо думать…, то есть ты говоришь о человеческих каких-то вещах, а Бог-то допустил это все с какой-то целью. Надо понять с какой целью. Следующая вещь: Он не просто, знаешь как, закрыл…, как вот сердце фараона Он закрыл, и все. Фараон уперся и все. Я вижу, ситуация движется. Важно, чтобы она двигалась мудро, очень мудро. Важно, чтобы это не привело к очередной какой-то «буче», которая в первую очередь коснется не этой группы. Она коснется, и вот в чем момент, слабых в вере. Это очень важно, чтобы мы мудро сделали так все, построили все таким образом, чтобы слабые в вере ученики не обезнадежились. Чтобы они увидели, что Бог силен и Бог работает. Если лидеры должны покаяться – они покаются, если Олег должен покаяться – он покается. Вот и все. Здесь просто надо доверять Богу. Если бы мы здесь не сидели второй вечер, если бы у нас не было плана, который мы собираемся сделать и дойти до конца, тогда можно было бы сказать, что ничего не двигается и не работает. А так я не согласен, что ничего не действует и не работает.

Катя Шевченко: Ну я согласна, да. (неразборчиво) То есть получается, что… почему все вообще так всколыхнулось…, после отрезания. То есть почему надо было такой яркой ситуации случиться, чтобы дело пошло, скажем так.

Игорь Жеребцов: Кать, а почему надо было… Напомните мне сколько было чудес, которые Бог показал через Моисея…

?: Десять казней.

Игорь Жеребцов: …сколько было там? Почему надо было столько? Почему надо было, в конце концов, всех первенцев убить, они виноваты разве? Почему? Ты знаешь, это очень важно. Думай об этих вещах. Думай о том, почему Бог допускает такие вещи…. Хорошо. Вот здесь много рук. Сейчас дам возможность тем, кто не говорил задать свой вопрос.

Дмитрий Устименко: Юго-Западный регион. Во-первых, как человек, присутствующий первый раз на этом собрании, хотел поблагодарить за сам факт этого собрания. Я очень благодарен за это. Я думаю, что многие очень благодарны за то, что есть возможность задать вопросы и иметь какое-то обсуждение, вот. У меня два вопроса. Первый. Что делать с отрывком в Галатах, в котором говорится, что Павел публично, без предварительного разговора с Петром, обличил его, когда тот был не прав? И второй вопрос. Я неоднократно сталкивался, что …, когда дело касалось раскола…

Игорь Жеребцов: Давай повопросно пойдем

Дмитрий Устименко: Можно второй потом.

Игорь Жеребцов: Это мое мнение только. Я не говорю, что это общепризнанно и что вы все должны так думать. Мое мнение, что тот отрывок, на который ты ссылаешься, … мы не знаем, во-первых, очень много динамики отношений этих людей, мы не знаем их личных разговоров, мы не знаем о личных встречах, мы можем догадываться о каких-то вещах и делать предположения. Я бы не стал основывать свои какие-то убеждения вот на этом отрывке. То есть мне кажется, ссылаться на этот отрывок, как на однозначную вещь…, я бы не стал эту вещь делать. Это мое мнение. Поэтому я не могу на этом строить дальше что-то, понимаешь? Я не сделаю основанием для следующих каких-то надстроек, именно на этом отрывке. Это опять вещь, взятая из контекста. Мы не знаем развития ситуации там, понимаешь? Поэтому, на мой взгляд, надо быть очень осторожным с этим.

Дмитрий Устименко: Второй вопрос. Я сталкивался с тем, что когда я подходил к лидерам с вопросом о том, что делать если … Ну в общем, о разнице между Титом, отрывком где говорится, что за раскол после первого и второго предупреждения отвращайся, и Матфея 18. Когда я задавал вопросы по поводу почему не общаются с Олегом, скажем, личного общения нет, то …, ведь в Матфее сказано – лично иди и говори, то мне говорили, что эта ситуация не по Матфею, потому что там говорилось о личных грехах, а это грехи, касающиеся церкви в целом, для раскола. И в то же время часто здесь в вопросах, … вот сейчас я слышал во время обсуждения, когда ситуация, касающаяся именно общей ситуации в церкви, а не личных грехов, ссылаются на Матфея 18. Какая-то путаница, явно. Я хотел бы понять.

Игорь Жеребцов: Ты задал очень хороший вопрос, Дим. Ты знаешь, я сейчас сам, еще раз говорю, я нахожусь в переосмыслении, в переоценке многих вещей. То есть каким-то образом, я, видишь, не изучал эту тему, которую подробно изучает Даглас Джакоби. И некоторые вещи я пока до сих пор переварить не могу. Потому что много практик, которые он здесь считает неверными – я в них принимал участие. И для того, чтобы мне здесь осознать самого себя, мне надо изучать, изучать и изучать. Поэтому я бы посоветовал тебе по этому поводу обратиться к учителю, вот к нему. Еще раз говорю, мы будем это делать – изучение через неделю, здесь. Я надеюсь, что это как-то толкнет нас думать. Я даже думаю, что это не произойдет сразу. Я вот думаю, что я столько лет так относился к этому, то есть во мне заложили основы, вот так как это должно быть. Меня учили, что есть первое предупреждение, второе предупреждение, отрезание. На основании чего: От Матфея 18:15. Я читаю здесь и он говорит, что это не верно, это вообще … (смешки из зала)… хорошо, еще раз, я очень прошу, хорошо… конечно…, то есть это… Для кого-то если это было однозначно понятно, это не значит, что это было для меня было понятно. Для меня это не было однозначно понятно. Поэтому тогда, очень важно это изучать. Мне кажется, что у нас происходит сейчас в церкви – мы пытаемся двигаться, но пытаемся двигаться по старому. Есть очень хороший отрывок: мы пытаемся новую заплатку на старую одежду настрочить, пришить. А она все время рвется. И дырка все больше и больше. А вот, к сожалению, новую одежду мы до сих пор не можем найти. Понимаешь? И вот это та вещь, она неудобная. Неудобно изменить основополагающее учение, когда тебе с молоком матери, вложили в тебя эту вещь. Для меня это очень неудобно изучать. Потому что мне придется признать многие вещи, которые я неправильно делал. Аминь, но ведь это же надо сделать, понимаешь? Поэтому это надо делать нам всем, понимаешь? Поэтому я предлагаю прийти к изучению слова Бога, если говорить вот об этой вещи, понимаешь? Ну что, если отвечать на твой вопрос, я скажу, что я тоже так себя чувствую, что это неправильно. Если уж так совсем, сейчас. Все тогда?

Дмитрий Устименко: У меня есть в принципе еще один вопрос. Можно сразу, или…

Игорь Жеребцов: Давай, давай, а то потом уже не будет возможности. Время заканчивается.

Дмитрий Устименко: Хорошо. Я даже не знаю вопрос это или нет ... ну, в общем, я где-то согласен с вопросом, который сестра задавала, и, по-моему, Миша или Валера, не помню, насчет того, что я чувствую неравноправное отношение в оценке ситуации. Например…, скажу так – я вот как музыкант, я играю вещь. И можно на меня смотреть как в целом, оценивая мое выступление, что выступление было классным, а можно увидеть грехи: что здесь я вот фальшиво ноту взял, вот здесь я не так сыграл, и так далее. И в зависимости от вот этого изначального положения, можно совершенно по-разному оценить мое выступление. Можно придраться, что у меня были фальшивые ноты, а они будут 100% гарантирую, и что-нибудь я не взял, а можно как бы в целом посмотреть, что что-то конечно было, но в целом классно сыграл. И вот в письмах Олега, про третье … В третьем, как мне кажется, действительно были какие-то неправильные вещи…, это мое личное мнение, ну скажем, необъективное отражение. Но вот по поводу первого письма, то, что ты сказал, что он сказал лидерство и это было против тебя, но вот Валера на прошлом собрании (я слушал запись и стенограмму читал) он тоже спросил, что мне делать, если вот было покаяние от лица лидерства церкви и было сказано, что были такие и такие грехи, а в лице моей домашней церкви такого не было, и я как лидер в этом не виноват. Ты ему сказал, ну что делать, так и оставайся. А получается, когда Олег сказал такую же вещь, в общем-то, тоже обобщил, но к тебе это не относится, …

Игорь Жеребцов: Может, мы прослушаем, что я сказал там. Потому что, на мой взгляд, то, что я сказал там, это написало лидерство, и это не писал Валера. Поэтому ему не надо себя чувствовать, что он здесь в чем-то виноват.

Дмитрий Устименко: Но ведь это написали и о нем, как бы и тогда тот, кто писал…

Игорь Жеребцов: Лидерство написало о себе, о лидерстве. Лидерство церкви – это не лидеры домашних церквей и семейных групп. Прости…
(Смех в зале)

Игорь Жеребцов: Потому что не принимал участия в написании этого письма, как я там сказал, и не оценивал сам себя…

Дмитрий Устименко: Хорошо. Но еще другой момент, потому что был вопрос к Андрею Антосяку, я его не знаю, к сожалению, лично…

Игорь Жеребцов: Здесь его нет сейчас. Задай ему лично вопрос.

Дмитрий Устименко: Ну, здесь, в общем-то, все слышали то, что он сказал…

Игорь Жеребцов: Может быть, без него все же не будем задавать этот вопрос… Прости

Дмитрий Устименко: Ну, хорошо, аминь.

Игорь Жеребцов:… Если это касается его…, прости…

Женя Краснов: А если вдруг выяснится, что Матфея 18 в данном случае неприменим, тогда как Матфея18 звучало как основание для отрезания Олега, в том числе и в твоей проповеди, и на сколько я помню, на Западе, то изменится ли позиция, скажем, твоя …

Игорь Жеребцов: Моя да, скорее всего да. Моя - скорее всего да.

Женя Краснов: Будут какие-то изменения? То есть извинения.

Игорь Жеребцов: Ну, я же обещал.

Женя Краснов: Будет ли это с каким-то обсуждением

Игорь Жеребцов: Я не знаю, я еще пока не знаю, нужно ли нам это обсуждение во вторник. Я думаю нам надо изучение, много молитв после этого, думать и скажем через неделю снова встретиться, уже тогда после этого какое-то обсуждение. Потому что мне кажется, что это достаточно твердая пища, чтобы переварить ее и сразу реагировать. Поэтому, мне кажется, формат будет такой: мы будем молиться, будем изучать и будем молиться. И все. Вот, если говорить о следующем вторнике.

Женя Краснов: Кто составил этот урок, который прозвучал на Западе, на Севере. Откуда этот урок? Это один и тот же урок.

Игорь Жеребцов: Урок о мнениях?

Женя Краснов: Урок о мнениях (неразборчиво)

Петя Малофеев: Можно я сформулирую? Я фактически хотел спросить этот вопрос… Вопрос такой, на самом деле: кто составил этот урок? Поскольку мы подходили к Виталику Анохину на Западе, конкретно, и спрашивали – этот урок составленный кем-то конкретным?

Голос из зала: Имя в суе священно (смех в зале)

Петя Малофеев: Он сказал, что это не он, вот. Хотелось бы, в принципе, 2 вопроса услышать. Кто его составил, и, во-вторых, была ли форма такая выбрана, когда после отрывков о прелюбодеянии шло объявление имени Олега Козырева, скажем так, вот. То есть была ли форма задумана составителем этого урока или это была личная инициатива проповедника. Ты знаешь, я задавал вопросы на Востоке, там мне братья сказали, что да, был урок, в полном объеме, но вышел другой брат и объявил об отрезании Олега Козырева. То есть это было, на мой взгляд, в более приличной форме сказано.

Игорь Жеребцов: Ну, я не знаю, какой урок звучал у вас. У нас звучал урок, который написал я. Называется он: «Что если у нас разные мнения». Я сейчас даже…, вот у меня текст есть, я специально дословно это оставил, потому что я знал, что обязательно об этом будет... Я не вижу, что после отрывка о прелюбодеянии у нас идет разговор об Олеге. У нас есть 2 Фессалоникийцам 3:6, у нас есть от Матфея 18:15-17, и после этого идет разговор об Олеге. Я не знаю какие отрывки использовали люди, которые проповедовали там... Я не был там. Поэтому я ничего не могу сказать.

Женя Краснов: Говорил ли Юра Соколкин с Олегом по поводу письма Олега? (неразборчиво)

Игорь Жеребцов: Нет (неразборчиво)

?: У меня следующий вопрос. Значит…, я чуть-чуть поясню. Когда два моих друга поссорились настолько, что они не хотят говорить друг с другом, а это … ну, похожая ситуация, то есть действительно существуют, по-видимому, очень серьезные причины. Поэтому я хотел бы тебя спросить, … спросить следующий вопрос: в чем именно нужно покаяться Олегу Козыреву с тем, что бы ты вновь начал говорить. В чем именно он должен у тебя попросить прощения, в каких именно вещах. Я уверен, что многие…

Игорь Жеребцов: Ну, давай отвечу…

?: … друзья хотят понять тебя. Я думаю, что они постараются убедить Олега, с тем, чтобы возобновилось общение.


Игорь Жеребцов: Ты знаешь, для меня не надо дипломатов между нами с Олегом. Я очень прошу, не будьте такими. Мне это не нужно. Мне достаточно того, что я сегодня услышал письмо, которое было уже в прошлом году, как я понимаю. Мне достаточно, чтобы начать с ним общаться, по крайней мере, по телефону. У меня, к сожалению, нет времени вот сейчас, в данный момент, с ним встречаться, но общаться с ним письменно. И я уже намерен написать ему письмо, если не сегодня, то завтра – точно, о каком-то общении.

?: Но ты можешь сказать, какие вещи тебя очень сильно задевают, которые могут стать преткновением в вашем общении, вот на данный момент.

Игорь Жеребцов: Не знаю, нам надо общаться. Как я могу предсказывать, что у нас…

?: Ну, просто ты говоришь: «Я принял решение, что я не общаюсь» …

Игорь Жеребцов: Да, ложь, которую использует Олег – это было для меня камнем преткновения, но здесь у нас выясняется другой факт, который для меня не был известен.

?: То есть, одна вещь, это то, что он говорил в первом письме, и второй пункт, я так понимаю, ему нужно…, ну я предполагаю…, это то, что ты говоришь, что он призывал к тому, чтобы не общаться с Соколкиным.

Игорь Жеребцов: Да, … да

?: То есть вот эти две вещи являются для тебя, как бы преткновением, для того, чтобы общаться с Олегом.

Игорь Жеребцов: Да, но…

?: Я пытаюсь понять.

Игорь Жеребцов: Да, то есть, сейчас, еще раз говорю, до этого момента, до появления этих фактов, которые вот сейчас для меня стали сегодня понятными, я не намерен был это делать. Сейчас я намерен.

?: Все, понятно…

Игорь Жеребцов: Каких то преткновений, которые сейчас я вижу, я не вижу.

?: Ясно, спасибо.

?: Игорь, можно, я повторюсь. Я хотел бы получить ответ на такой вопрос. Мы все время ссылаемся на Матфея 18:15-17. 17 стих говорит: «если же не послушает их, скажи церкви; а если и церкви не послушает, то да будет он тебе, как язычник и мытарь». То есть если брать этот отрывок за основу для наших действий, то получается третий шаг – это поставить человека перед церковью. Я хотел бы задать вопрос, почему Олег не был поставлен все-таки перед церковью?

Игорь Жеребцов: Я понимаю, что ты задаешь этот вопрос уже в течение нескольких недель. Потерпи еще чуть-чуть.
(смех в зале)

Игорь Жеребцов: Почему, я объясню. Потому, что как раз вот в этом изучении которое предлагает Даглас Джакоби…, оно переворачивает понимание этой вещи. Если ты потерпишь чуть-чуть, мы будем вместе изучать теологическое основание этого через неделю. И, наверное, вместе найдем ответ.

?: Можно? Последний вопрос. Вот 15 стих говорит: «если же согрешит против тебя брат твой…» и так далее. Вот, к примеру, ну если брат какой-то обвиняет меня в чем-то, и я вижу, что он неправду говорит обо мне, то есть я с ним должен поговорить наедине лично. Наедине и лично, да. Значит, сделал ли это Соколкин? Вот, он получил письмо, в котором его обвиняют, как он видит, во лжи.

Игорь Жеребцов: Задай этот вопрос Соколкину. Почему ты мне задаешь этот вопрос

?: Как я могу ему задать вопрос?

Игорь Жеребцов: Напиши ему…

Дмитрий Устименко: Можно телефон или e-mail …

Игорь Жеребцов: Подойдите к Сереже Агафонову, и он даст вам e-mail Соколкина.

Игорь Жеребцов: Миш…

Михаил __ Боюсь сказать какой регион, потому что я был то ли на Севере, то ли на Северо-Западе, скорее всего на Северо-Западе. Значит, очень простой вопрос. Ребят, насколько я понимаю, все здесь собрались, чтобы найти мир и все хотят защитить Бога. Но когда, я тут слышу реакцию, мне кажется, что здесь есть какая-то нездоровая атмосфера. Я вот актер по профессии, я вот атмосферу чувствую. Нам это надо перед Богом… Это как пожелание. И вопрос. Ты сказал фразу: «Мы, то есть лидерство, отвечаем за церковь». Кого ты конкретно имел ввиду и что ты имел ввиду, когда говорил это?

Игорь Жеребцов: Я не понимаю вопрос?

Михаил __ : Вопрос очень простой. Ты сказал… Вот ты говорил так: «Мы отвечаем за Церковь»? И как-то в контексте еще: «Мы отвечаем за Церковь». То есть приблизительно я представляю что это, да? Восемь лет уже в Церкви. Но что конкретно ты имел ввиду, когда говорил, что МЫ, то есть кого конкретно, и что ты имел ввиду, когда сказал: «Мы отвечаем за Церковь»? Что значит – отвечаем?

Игорь Жеребцов: Ну, отвечаем за…, отвечаем за…, в этом контексте, в котором мы сейчас обсуждаем…

Миша__: Нет, вообще…

Игорь Жеребцов: …не-не-не, подожди, именно в этом контексте, потому, что я не вообще теоретически говорю, а говорю очень практически, применительно к ситуации с опасением раскола, к которому призывает Олег. Мы отвечаем за единство в Церкви. То как мы это видим и как мы это понимаем. За то, чтобы у нас не было учеников, которые хотят, в ответ на то, что делает Олег, разобраться с Олегом. Тебя, к сожалению, не было в прошлый раз, я немножко объяснял ситуацию. Это мне надо опять повторить, как все шло, как все это решение было, как мы пришли к этому решению, как лидеры. И часть этого было, мы обсуждали с рядом работающих на Церковь, не только нашего Северного региона, как раз, но они там были, но мы слушали других работающих на Церковь, которые делились реакцией на письма Олега. Реакцией учеников в их группах. И мы были этими вещами обеспокоены, как лидерство. И это привело нас к этому решению. То есть это часть, скажем…

Паша Ясонас: Игорь можно я по этому вопрос задам?

Игорь Жеребцов: Нет, прости Паш, ты уже сегодня спрашивал.
(переговоры в зале)

Игорь Жеребцов: Что, в чем вопрос?

Миша__: Но вопрос был о «мы, лидеры». То есть кого ты имел конкретно?

Игорь Жеребцов: Лидеры регионов Московской Церкви.

Миша__: То есть все лидеры?

Игорь Жеребцов: Все лидеры регионов Московской Церкви. Все 6 человек.

Артур Анаян: Северный регион. Беседа Сергея Анохина.
(смех в зале)
У меня три коротких вопроса – блиц-вопроса. Вот, если я правильно понял, то кто уполномочен от лица Церкви говорить: «МЫ», то есть в контексте «мы» и «я». Я не могу говорить мы, как Московская Церковь Христа. То есть, если я правильно понял, говорить за всю Церковь могут лидеры регионов. Да или нет? Или работающие на Церковь тоже могут? Или вообще - я могу говорить?

Игорь Жеребцов: Мне кажется то, в чем ты принимаешь решение и влияешь на что-то, ты можешь это сказать. Это как, к примеру, совет нашего региона. В каких-то вещах он принимает решение и тогда он говорит – «мы». И если он в каких-то вещах не принимает решения, а просто ставится перед фактом, тогда он не может сказать «мы». Но это - то же самое «ты». Ты принимаешь участие в жизни Церкви, к примеру, ты обращаешь людей. Тогда ты можешь сказать: «Мы в Церкви обращаем людей». Но ты не можешь отвечать за решение лидерства, к примеру…, Церкви. Понимаешь, лидеров…, опять лидеров регионов.

Артур Анаян: То есть «мы», то есть лидеры регионов могут говорить «мы» от лица Церкви.

Игорь Жеребцов: Да…, да…, да…

Артур Анаян: Как они отвечают. То есть 6 человек

Игорь Жеребцов: Да…, да…, но с другой стороны, опять еще раз говорю, мы…, я это уже говорил в прошлый раз, мы… Я, например, могу сказать: «Мы как лидерство обсуждали и решили эту вещь», но у меня есть мое личное мнение в каких-то ситуациях, в котором возможно я не согласен. Но принцип такой, и мы долго это обсуждали, если лидерство решает это, мне надо подчиниться этому решению.

Артур Анаян: Общему решению

Игорь Жеребцов: Общему решению лидерства Московской Церкви.

Артур Анаян: Спасибо. Второй вопрос.

Игорь Жеребцов: И я могу делиться своим мнением, я имею право это делать, я не буду скрывать.

Артур Анаян: Так, классно. Тогда второй вопрос у меня такой. Когда … Вот вопрос такой: клевета, раскол, злоречие, ересь, вот такие понятия, они… Как ты считаешь, просто, они в Церкви глубоко изучены, эти темы – что, за что вообще и как?

Игорь Жеребцов: Я считаю – не глубоко. Я думаю, небольшой вехой в этом изучении будет часть вот этого урока, который будет у нас в следующий раз.

Артур Анаян: О’кей. И третий вопрос…

Игорь Жеребцов: То есть я не могу сказать, что мы его покроем весь этот вопрос, но часть он освещает.

Артур Анаян: То есть, иначе, сейчас еще не очень… То есть еще есть куда стремиться…

Игорь Жеребцов: Ну, во всем нам есть куда стремиться.

Артур Анаян: Вот, и третий вопрос касается прошлой нашей встречи, когда Игорь Распутный спрашивал по поводу Леши Лыткина. Предложение было пригласить его… Ты спрашивал у Леши, что он ответил?

Игорь Жеребцов: Я, как обещал, я пригласил всех лидеров регионов, как и обещал. Они, к сожалению, сказали: «У нас есть здесь, здесь, здесь дела, у всех свои планы», они сказали, что не смогут приехать.

Артур Анаян: О’кей. Все, спасибо.

Игорь Жеребцов: О-о-о, давайте. Кто еще не задавал вопросы?

Анатолий__. Анатолий, Северный регион. Момент в чем, сейчас мы говорили о лидерах. Причем лидеры-лидеры-лидеры… Мы говорили четко и задавали вопросы по поводу лидеров. Как они поступают, из-за чего поступают, ихнее мнение. Но у меня… состоит в другом моменте. Я, как подчиненный на работе, я принимаю решения за то, что я могу сделать. За то, что мне дали указ: вот твоя обязанность вот такая, вот такая, вот такая… В моей работе, соответственно, есть уважение к каждому человеку, который со мной работает. Начиная, допустим, с уборщицы, и кончая генеральным директором или учредителем этой компании. В решениях, каких-то, которые я должен сделать…, если я до конца не осознал и не понимаю до конца, как их лучше решать, моя обязанность подойти к человеку, который может точно и конкретно сказать, как это лучше сделать. И он берет ответственность, до конца, за этот поступок мой. У меня вопрос к… То что мы говорили в прошлый раз, Сергей, ты говорил о том, что … ты объяснил ему что-то, но он добавил от себя, еще, которые приукрасил. Это были твои слова. У меня другой вот конкретный вопрос к нему. К тебе, потому, что ты информировал то, что так и так. Почему на основании твоего рассказа, твоих данных, не подошел он к лидерам и того региона и другого региона и третьего региона и тех людей, которые непременно учат этого города? Потому что, как я знаю, они под смотром других людей. Почему он не подошел и не наставил? Потому, что когда человек нуждается в чем-то – он настаивает, к нему всегда просто поворачиваются лицом и отвечают конкретно на все его вопросы. Почему не было сделано вот так?

Сережа Агафонов: Это ко мне вопрос, да?
У тебя есть друг в другом регионе, да? Он к тебе приходит и говорит: «Ты знаешь, у нас в этот день была вот такая вот проповедь» и пересказывает тебе. Вот такое и вот такое вот было. И ты идешь потом и говоришь другому… это нормальная ситуация… другому своему другу из своей беседы…

Анатолий___ Хорошо, я отвечу на этот вопрос. Здесь речь не идет о проповеди. Здесь идет речь о конкретных каких-то фактах в которых было что-то сделано. Понимаешь? Здесь проповедь не совместима…, факты о чем-то…

Сережа Агафонов: Смотри, все эти ситуации – это были учения со сцены, понимаешь?

Анатолий___ Хорошо…

Сережа Агафонов: Это были публичные вещи. Дальше, опять же хочу еще раз сказать, которую Олег фразу добавил… Там буквально добавлено в 4 пункте, что «тот не будет в церкви»… там была вещь, что Царство Бога собирается в 17.00 в ДК Прогресс. И Олег сказал, что кто не будет, тот как бы и не там. Вот этого не было сказано Соколкиным, но во всей проповеди это прослеживалось. И это подтверждают все ученики, которые слышали…, с которыми я общался, и которые слышали этот урок. То есть, в принципе, что всем ясно было, что прибавлено Олегом было…, по контексту это имелось в виду, но не было сказано прямо. То есть малость такая. Вот, во-первых…

Игорь Жеребцов: Хорошо…

Сережа Агафонов: То что Олег не говорил с кем-то, это нужно спрашивать у Олега, понимаешь? Это не та вещь за которую нужно отрезать или еще что… Да, здесь надо было с ним поговорить и тому же Соколкину позвонить Олегу и поговорить с ним. Так как Соколкин считал, что против него грех. Он не исполнил это писание. Он начал письма писать в ответ… Такое же письмо, где еще больше ложьных фактов.

Игорь Жеребцов: Подожди, подожди, Сереж. Остановись. Это письмо, он не написал публично это письмо…

Сережа Агафонов: Ну, какая разница, ведь все равно написал…

Игорь Жеребцов: Нет, большая разница. Он написал по просьбе людей, которые, как мы говорим, на тот момент расследовали… Это была наша просьба, что он написал эту вещь.

Сережа Агафонов: Но он не поговорил сначала с Олегом, а написал это письмо посторонним людям.

Игорь Жеребцов: Да

Сережа Агафонов: Ну, значит, считай, имеет. Да, я Олегу сказал, что ему нужно было сначала поговорить, вот. Он общался только на форуме только с частью из этих людей, с новосибирцами. Но общался. Опять же, Половников с ним прекратил общение. Насколько я знаю, у них был разговор и Половников не захотел с ним разговаривать. По телефону это было. Соколкин не отвечал на e-mail. Было письмо написано Половникову (неразборчиво) лидерству Новосибирска. Ответа не было. Какой может быть диалог здесь? При этом Соколкин был в Москве не раз! И мог подойти и поговорить. Все.

Анатолий___: Ну я то понимаю, но это же не повод писать в публичном виде о таких таких моментах.

Голоса: Почему?

Игорь Жеребцов: (неразборчиво) диалога. Если вы хотите, можно потом после окончания поговорить. Кто еще не задавал вопросы?

Денис Демин: Я просто немного опередил время. (неразборчиво) Толя Козловский. Я у него спросил. Я не буду настраивать, но я специально спросил… я ему задал этот вопрос по поводу Матфея, по поводу других моментов, когда можно сделать предупреждения или отрезания и так далее. И он действительно подтвердил, что Матфея – это если только личные вещи. Обиды связанные с «ты мне я тебе». И другие вещи, которые касаются доктринальных… Я вот хотел тоже спросить, что может ли простой ученик… и это касается на самом деле всех этих вещей, что Олег сказал публично… может ли Олег, если он чувствует, что это не личная какая-то обида, ну, например, к Соколкину, а если это идет как лжеучение, доктринальная вещь.. защищать церковь. Защищать свои убеждения. Использовать это как борьбу с лжеучением? (неразборчиво)

Игорь Жеребцов: 1 Тимофею 5:19 говорит: «Обвинение на пресвитера не иначе принимай, как от двух или трех свидетелей». Мне кажется, если есть какие-то конкретные вызовы, касаемые лидеров Церкви, отрывок именно в этом ключе…. Мне кажется, это важно, чтобы были свидетели, чтобы это было подтверждено этими свидетелями, что это действительно произошло или он действительно это сказал или сделал.

Денис Демин: Т.е. это все равно делается публично.

Игорь Жеребцов: Еще раз говорю «обвинение на пресвитера принимай не иначе как при двух или трех свидетелях», т.е. если мы обсуждаем какого-то… обсуждаем какую-то ситуацию, связанную… т.е. ты публично услышал, что я сказал какую-то ересь… Ты услышал эту вещь. Тогда наверное ты идешь ко мне, если услышал. Наверное, тебе надо взять свидетелей того, что я сказал (неразборчиво)…
Время у нас я чувствую…

Игорь Распутный: Один вопросик вот какого плана ( не разборчиво) ситуацию, где принято решение, что лож приводящая к расколу, к тебе вопрос, просто к тебе, почему ты принял решение, что то, что написал Олег, это была лож на основании всего лишь Юры Соколкина, для более красочности, а…я свидетель того, как человек убил другого человека и я говорю он убийца, а этот человек, нет, нет, я не убийца, т.е. я принимаю решения ты говоришь лож, ты лжесвидетельствуешь и тот убийца свободен, т.е. почему ты принял, т. е решение сказать, что Олег сказал лож.

Игорь Жеребцов: А…я уже повторял несколько раз, еще раз говорю, для меня. Есть, Разные были мнения, я (Не разборчиво) (смех). Для меня сам факт того, что Олег публично пишет о каких то фактах, касаемых каких то людей и призывает этих людей не разговаривать с ними и призывает не общаться с ними, без разговора с ними, уже доказывает того, доказывает то, что это лож, потому что он не разговаривал с ними.

Игорь Распутный: Но, ты спрашивал Олега, разговаривал ли он с ним, перед тем, как сделать такой вывод.

Игорь Жеребцов: Не я разговаривал, другие спрашивали, тот же самый Андрей, вопросы задавал, ты сам это знаешь.

Ира Агафонова: (не разборчиво) ожидание, ответа от Соколкина?

Игорь Жеребцов: Я уже Сереже сказал, пару дней, сегодня, что у нас?
Много голосов.

Игорь Жеребцов: Я думаю в четверг, я думаю в четверг, я ему уже напишу, если даже он не напишет.
Тихо, пару голосов.

Игорь Жеребцов: А…Извините, все кто задавал вопросы. Всё тогда у нас бабушка, понимаете, она….(шум)…И все таки, кто хочет изучать библию….(шум)


(Встреча закончилась).



Copyright © Церковь Христа, МЦХ Все права защищены.

Опубликовано на: 2005-04-04 (4522 Прочтено)

[ Назад ]
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.063 секунды
:: Связаться