Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
А вы слышите сейчас про ЦХ?

Да, и посещаю

Да, часто общаюсь с друзьями из ЦХ

В основном общаюсь с ушедшими

Не общаюсь, но иногда приглашают на собрание

Вообще ничего не слышно про нонешнюю ЦХ

А что такое ЦХ?

Результаты
Другие опросы
Голоса: 2487; Комм-ии 0
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 0
Вчера 1
Всего 9549
  Онлайн
Гостей 25
Членов 0
Всего 25
Последний diaterlusttmak

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 2108 03.04.12 16:17
Членов 31 10.11.13 13:52
Всего   2110 03.04.12 16:17
Поиск
Читайте также
· Даглас Джакоби: Комментарии к письму Генри Крита
· Одно Писание ???
· Ответ на письмо Кипа МакКина
· Генри Крит: Честныe перед Богом часть вторая
· Обращение к адвентистам
· Генри Крит: Честныe перед Богом (часть первая)
· Является ли Международная Церковь Христа культом?
· О божественном или...
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

Предыдущая статьяУвеличитьПечатать на принтерСледующая статья

Открытая встреча учеников с лидерством Московской ЦХ

конспект встречи учеников с лидерством МЦХ. По прошествии нескольких месяцев очевидно отсутсвие какого бы то ни было покаяния у лидеров по итогам этой встречи.


Воскресенье, 29.02.2004
Место встречи: ДКС
участников 67 (приблизительно), включая 9 представителей лидеров Евразии и регионов, 1 член совета Церкви МЦХ, члены советов некоторых регионов

Начало встречи

Александр Костенко: …мир, который связывает вас. И потом мы знаем отрывок, который, очевидно, даже наизусть некоторые знают: «Есть лишь одно тело и один Дух, и призваны мы были разделить общую надежду». Очевидно, мы все хотели собраться на такую встречу и поводом к этой встрече послужил ряд писем, в котором было изъявлено желание провести какую-то дискуссию на тему, очевидно, что происходит в церкви или там что происходит с лидерами… Формат этой встречи, как мы думаем… то есть, наверное, у вас есть какое-то ваше понимание формата встречи, скорее всего, наверное, самое лучшее, что мы могли бы предложить со своей стороны – это слушать, соответственно, не спорить, поскольку споры в таких группах они бесплодны обычно. Мы постараемся просто записать все вещи, которые есть, что у вас сказать… Да, мы будем слушать как лидеры Московской Церкви Христа. И тогда, соответственно, тогда будет общая картина, какое-то надо будет сделать продолжение…

Вот, очевидно, как мы все знаем, Энди изъявил желание приехать, Марти… т.е. скорее всего такая встреча с этой группой людей продолжит… получит какое-то продолжение для разрешения конфликтов… личных или доктринальных или каких-нибудь. Хорошо?

Давайте мы тоже зададим какой-то временной формат, для того, чтобы как-то ограничиться, чтобы не сидеть до 12-ти ночи – всем на работу завтра, давайте, скажем, в 9 часов мы закончим, наверное, два часа, если будем конструктивно говорить, нам будет достаточно. Хорошо?

Я попрошу Мишу вести эту встречу и начать с молитвы.

Иван Котылев: Можно по формату? Можно три часа, до 10-ти часов?

Дмитрий Вайнштейн: Мы планировали, … кто что будет говорить,.. если можно

Александр Костенко: у меня нет проблем, у меня единственно… есть очень… ну, брат, который нуждается во встрече, я тогда отлучусь.

Михаил Раковщик: у меня просьба есть… на самом деле две. То есть, первая, связанная с форматом: если можно, попытаться урезать до двух часов, просто то, что у нас поменялось расписание и мы во вторник должны улетать уже на конференцию… Мы должны были лететь в Канзас, сейчас планы чуть поменялись и мы вылетаем на день раньше в Лос-Анджелес, где Марти хотел собрать нас всех видеть и какое-то время с семьей нужно чуть-чуть… сегодняшний вечер, завтрашний вечер. У нас только что была конференция выездная лидеров домашних церквей простите лидеров семейных групп… Если можно было бы как-то все-таки в 2 часа уложиться и мы тогда постараемся выслушать всех. Мы были бы очень благодарны…

У меня просьба есть… Поскольку мы собираемся обсуждать какие-то вопросы, мне было бы как-то спокойнее, если не записывалось бы на диктофон, может быть… Может быть, заметки как-то делать, или что-то такое… Если у вас есть какие-то проблемы с этим, мо-жете поделиться об этом… У меня просто личная просьба моя – не записывать на диктофон… мне было бы проще.

Олег Козырев: Дело в том, что, во-первых, не все присутствуют из тех, кто подписался – нам, очевидно, надо будет дать отчет, во-вторых, это поможет избежать,.. мне кажется, каких-то нюансов при последующем обсуждении, и плюс, если вдруг приедет Энди, если ему будет интересно услышать, как проходила эта встреча, я думаю, было бы полезно, чтобы он мог это услышать.

Михаил Раковщик: О’кей

Олег Козырев: То есть это для того, чтобы избежать пересудов, слухов и чтобы были только факты.

Михаил Раковщик: О’кей. По поводу первой вещи: можно, я просто не знаю, к кому обратиться здесь, потому что я не очень представляю,.. то есть… я понимаю, что три часа… вы планировали… Если можно учесть вот это…

Михаил Гетманов: Группа предложила меня в качестве модератора, чтобы я следил просто за временем, ограничивал время. Я согласился, и буду стараться так, чтобы мы не вышли за пределы… разумные… Может быть, Дима... Вайнштейн, он, как бы, координатор группы на этой встрече, он мог бы начать с нашей стороны

Дмитрий Вайнштейн: Да, может быть, действительно, те, кто говорит, могут постараться более сжато сказать…

Михаил Гетманов: Можно я еще раз скажу для тех, кто не был на том времени, когда мы обсудили регламент: есть несколько тем, их 5 или 6, и будут люди, которые будут делиться по этим темам, у них будет порядка 5-10 минут максимум. У них будут помощники, содокладчики, как угодно назвать, у которых будет по 1-2 минуты, и в сумме выступление по каждой теме не должно превышать 20-ти минут. Я думаю, с учетом этой просьбы можно ограничится даже 15-ю минутами. Это приблизительно такой регламент, с которым мы согласились… Поэтому я предоставлю слово…

Михаил Раковщик: молитва?

Михаил Гетманов: Да

Молитва (Михаил Раковщик): Отец наш на небесах, Ты Всемогущий Бог, Отец! Каждый из нас перед Тобой сейчас, Отец, и мы знаем, что наши жизни просто протекают перед Тобой, перед Твоим взглядом. И Отец, мы просим тебя, чтобы сейчас ты помог бы нам найти мир, который помог нам сохранить единство точно, как сказано в Твоем Слове, Отец, пусть этот мир не будет чисто внешним миром, Отец, но этот мир придет из нашего сердца, Отец, и мы просим Тебя, чтобы Ты через Свой Святой Дух Ты дал бы его.

Отец, пожалуйста помоги нам всем быть внимательными друг к другу, Отец, и выслушать терпеливо, Отец, вопросы и предложения, которые есть, Отец, мы очень просим тебя, чтобы Ты дал тем людям, которые будут говорить, слова, чтобы донести беспокойства, Отец, и нужды, которые есть.

Отец, мы тоже просим, чтобы ты открыл сердца всех тех, кто будет слушать это, для того, чтобы мы могли понять то, что будет сказано, Отец. И, Отец, всем вместе, я прошу тебя, чтобы ты дал нам возможность разобраться, что угодно Тебе, что не угодно, Отец, что просто жесткие вопросы Твоего учения, что только вопросы мнений, Отец, где нам надо искать мудрости друг у друга, Отец, и в первую очередь у Тебя.

Отец, спасибо еще раз за каждого, кто здесь, просто за время, которое каждый из нас вкладывает в это. Мы очень просим Тебя, чтобы наша встреча была конструктивна, чтобы результат был - настоящее единство, Отец, о котором написано в Твоем Слове. Пожалуйста, работай сейчас, на этой встрече, через каждого, кто будет говорить. Мы очень любим Тебя. Во Имя Иисуса Христа. Аминь.

Дмитрий Вайнштейн: я просто хотел сказать пару слов, как бы начать просто. Чтобы начать наше выступление. О цели встречи, как мы видим. Что мы хотели бы достичь этой встречей.

Во-первых, донести до вас вопросы, которые нас волнуют. Во-вторых, желательно наметить какие-то дальнейшие встречи в обсуждении каких-то конкретных вопросов и, ну может быть, в конце поговорить о том, чтобы было некое принципиальное согласие на то, чтобы приехали сторонние люди – понятно, что Энди с Марти приезжают, но кто-то еще, кто изъявил желание или готовность, кто, по крайней мере, может быть, сможет приехать.

Соответственно, тогда кто у нас…

Как мы сказали, в принципе, мы просто будем говорить, как мы видим проблему, соответственно, обсуждение тогда уже будет отложено до каких-то следующих встреч и так далее.

Отношение к критике

Сергей Марьин: меня зовут Сергей Марьин, я являюсь… нахожусь в Юго-Западном регионе, веду семейную группу и член Совета Юго-Западного региона. Я рад, что я могу выступать сейчас здесь на этой встрече, чтобы донести те проблемы, те вопросы, которые вобщем-то сейчас волнуют многих в церкви. Мой небольшой доклад посвящен реакции на критику в церкви, и связанным с этим проблемам и вопросам. Все мы помним, как в марте прошлого года, какие-то произошли достаточно вдохновляющие события, было покаяние, которое было по всему миру и, в том числе, в нашей церкви, и были избраны советы регионов, и действительно произошли какие-то вдохновляющие изменения. В это время, как раз наверное, появились из среды простых учеников, и тоже и в советах, некоторые люди, которые стали задавать, скажем так, не очень удобные вопросы для лидерства (я сам являюсь членом совета и это так же происходило и со мной), говорить тоже что-то, что не очень нравилось лидерству.

Я не буду перечислять все эти вопросы, т.е., что не очень нравилось и т.д.: действительно, я считаю, нужен более детальный разговор для этого. И многие из здесь присутствующих, тех, кто стал поднимать вопросы, столкнулись с тем, что отношение к этим людям тут же изменилось. И, как правило, во многих тех ситуациях, которые происходили, ну, в том числе и со мной, примерно, события развивались по болееменее стандартному сценарию: сначала таким людям создавалась определенная репутация, про этого человека говорили, что он критичный, или что он хочет что-то разрушить, что он недуховный, что он сплетничает, что он лезет не в свои дела и т.д.

И в моем случае это проявлялось не только в этом. Если раньше я, в силу своей ответственности, часто выступал на сцене, что-то говорил и т.д., постепенно стало видно, как это потихонечку убывало, убывало, меня практически перестали звать делать что-то со сцены для братьев и сестер. Я почувствовал, как создавался некий вакуум, вакуум который проявился в одиночестве. Я и моя жена, мы чувствовали себя достаточно одинокими и отвергнутыми что ли из-за того, что у нас какое-то есть свое мнение по каким-то вопросам.

Так же лидеры ББ или люди, которые непосредственно с нами общались, из-за того, что они знали, что у нас такая есть репутация, они потихоньку отдалялись или вообще даже не пытались заговаривать о чем-то…

Затем, что происходило: если человек не хотел менять свое мнение по вопросу, не согласному с лидерством, происходили разговоры, чтобы заставить этого человека покаяться. Например, в одном из таких разговоров мне был показан отрывок из Библии, Римлянам 8:5-8, где написано, что разум, управляемый греховной натурой, постигает духовная смерть. Достаточно серьезное было обвинение, подразумевалось, раз я задаю эти вопросы, значит моим разумом управляет греховная натура.

Мы с женой, пребывая в беспокойстве за регион, как он отреагирует, в том числе по поводу информации о квартире Саши Костенко, мы были обеспокоены тем, что это скрывается от общины, смогли как-то договориться о публичном обсуждении этого вопроса, которое должно было происходить у нас в регионе для взрослых учеников во Христе. И классно, что была назначена эта встреча, но реально, собрание было проведено таким образом и так организовано, что публичных объявлений, обсуждений об этом сделано не было, а лишь после собрания был разговор с теми, кто, так сказать, понял, что им надо остаться. Мы разговаривали в октябре, на улице, разговор начался в начале десятого и закончился в десять, т.е. непосредственно уже после собрания.

И последнее время появились достаточно серьезные события и очень беспокоящие события - следующая стадия, как я вижу, развития: людей, задающих неудобные вопросы, стали обсуждать в больших группах, или небольших группах. И несколько человек по кругу говорили какие-то вещи этому, «критичному» человеку (так называемому), в которых он не прав или в которых он должен покаяться, обвинять его в клевете, или во лжи или в злоречии и т.д. Если этот человек по-прежнему отказывался… Т.е. ему говорилось, что если он не кается, то будет какая-то реакция: либо предупреждение, либо вывод, например, из совета, либо отрезание от церкви, либо еще что-то. Мой лично пример такой, что за последний месяц меня хотели: отчислить из совета за несогласие с лидерством, хотели сделать предупреждение за злоречие, хотели уволить из лидерства семейной группы, ничего этого не было сделано, как я считаю, только лишь по милости Божьей, как говорится. Потому что по каждому из этих вопросов, что я перечислил, со мной был серьезный разговор.

И здесь тоже сидят некоторые люди, с которыми произошел похожий сценарий: кого-то лишили лидерства домашней церкви или семейной группы и т.д., кого-то предупредили, мы знаем этих людей.

И реально, за последний год всех этих изменений вдохновляющих (как мы говорим об этом – что они вдохновляющие), мы с женой прошли такой путь: мы вели вначале сектор женатых, больше ста человек, сейчас мы оказались на грани предупреждения (я оказался на грани предупреждения за несогласие, злоречие и т.д.).

Не сочтите мое выступление за обвинительную речь на суде – это всего лишь факты, которые, как я считаю, нам нужно обсудить. Серьезно обсудить всем вместе. И ради экономии времени я больше ничего не буду говорить. Спасибо.

Владимир Абаев (содоклад по отношению к критике): Я хочу прямо сказать, что то, о чем говорил Сергей, он сослался на свой пример и привел еще один – не надо, пожалуйста, думать, что есть два примера, и что речь идет о каких-то частных «перегибах на местах». Я беру на себя смелость утверждать, что это стало тенденцией.

Я не говорю, что каждый лидер и в каждой ситуации так поступает. Но очень часто и многие. Меня беспокоит то, что людей, которые задавали неудобные вопросы лидерам, либо были с чем-то не согласны, предупреждают. Их предупреждали в Москве, в Киеве и в Новосибирске.

Я хочу прочитать письмо брата из Новосибирска Сергея Агафонова: «Несколько дней назад моему другу Дмитрию Березину сделали предупреждение за подпись под письмом. Другому другу, Емельянову, сделали предупреждение за активное участие в форумах. И лидерство говорит о том, что письмо с подписями с нашими - там есть ложь, и поэто-му тех людей из Новосибирска, которые подписываются под этим письмом, предупреждают либо за раскол, либо за действия – такая формулировка есть, которые могут привести к расколу.» Я надеюсь, что Сергея Агафонова не предупредят за то, что он написал это письмо.

Также меня беспокоит то, что были сделаны заявления: «Кто не доверяет лидерству – не будет в церкви» - это дословное заявление, «Кто не согласен с действиями лидерства – не будет в церкви». На мой взгляд это говорит о полном неприятии критики и о каких-то вещах против Библии.

Олег Козырев (содоклад по отношению к критике): Реакция на вызовы учеников в вашу сторону, к сожалению, отличалась от реакции на нужды учеников. Когда дело касалось того, чтобы разобраться в ситуациях с отрезаниями или подрезаниями, такие ситуации тянулись месяцами и даже годами, в то же время, когда что-то касалось вдруг нечаянно обвинения кого-то лично из вас, к сожалению, реакция была мгновенной. И большое количество людей собиралось для того, чтобы осудить брата, который так говорит – я говорю, допустим, о своей ситуации. Я был бы рад, если бы нужды людей решались с той же скоростью, с которой решается критика лидерства.

Интересно, что бывало, доходило дело до ультиматумов. Например, Саша, придя в ИКС, сказав, что сестрам с детьми теперь не стоит ходить на собрания среди недели, и отменив классы, и увидев, что я не согласен с этим решением, дал мне ультиматум, сказав, что, либо мы за этот месяц приходим к какому-то единству, либо мы расстаемся, как в море корабли.

«Если ты не согласен с лидерством – ты не будешь в церкви» - это действительно было произнесено, с комплектом еще других вещей, которые касаются не критики, а других более поздних вещей.

В церкви скрывается какая-то негативная информация, так называемая, что, на мой взгляд, прямо противоречит 1 Кор. 12 главе, где говорится, что, если одна часть тела страдает – все части тела страдают вместе с ней. До сих пор не принято говорить об уходах и, главное, о причинах уходов людей. До сих пор не принято говорить о прямой причине отставки либо не согласии тех или иных людей с чем-то. Допустим, то, что произошло с Ваней Котылевым, то, что произошло с Витей Башкиром, на мой взгляд, было освещено неверно для церкви. И чуть раньше, ситуация, касающаяся Киева: там тоже были моменты, которые не всегда говорили о правде, а пытались как-то прикрыть негативную информацию, которая все-таки была.

Михаил Гетманов: Олег, время

Олег Козырев: Аминь.

Дмитрий Вайнштейн (содоклад по отношению к критике): Я очень коротко еще дополню здесь с точки зрения учения. Что меня беспокоит и, я думаю, многих здесь, что во всех этих фактах – предупреждениях и отрезаниях, как я слышал - достаточно расширительно трактуются такие понятия, как «злоречие», «клевета», «раскол», «разделение». В Библии, на мой взгляд, по крайней мере «критика» и «раскол», «клевета» или «злоречие» - это совсем разные вещи: это какое-то лжеучение, или злоречие – это оскорбление и т.д. и т.д. Фактически, все, что я хотел сказать – что достаточно расширительно трактуются эти понятия. Спасибо.

Михаил Гетманов: Со следующей темой у нас Витя Башкир.

Авторитарное лидерство

Виктор Башкир: У меня тема – авторитарное лидерство. С чего я хотел начать. Все это наше собрание сегодня – к сожалению, что такое собрание нужно, и оно, естественно, явилось результатом того, что многие ученики говорили и не были услышаны и тогда вот все вот так и пошло. Главный момент, что, я думаю, в целом в Московской Церкви Христа на уровне высшего лидерства авторитарная система так и не была упразднена.

Т.е. опять же, много было ответов о том, что «в нашем регионе не так» и «в нашем регионе не так», но это опять же, можно смотреть, но что более всего беспокоит меня, например, что так или иначе авторитаризм остался именно в самой верхней части лидерства церкви. Об этом, конечно, очень жалко говорить, но если речь идет о советах, то, скажем, многие решения советов регионов либо отменялись из-за того, что лидерство решило по другому, либо влияние советов потихоньку становилось все меньше и меньше и, в результате, сводилось только к распределению материальной помощи. Мы знаем много фактов, какая борьба была с финансовым советом, чтобы ему было доверено какие-то решения принимать – действительно принимать решения, касающиеся финансов. Очень жалко, что, на мой взгляд, лидерство настолько защищается. Никто из нас не хочет какого-то вреда или разрушить что-то, никто не хочет кучи негативной разрушительной информации нести – мы не ставим себя так, - но вот, к сожалению, я думаю, нежелание слышать, о чем предыдущие братья тоже говорили, - это показывает какую-то картину.

Какие еще, я думаю, факты: многие решения принимаются только лидерами без учета мнения общины (кто будет вести какую-то группу или не вести какую-то группу), Сергей привел свой пример, и есть много примеров в частных вещах на уровне лидерства церквей и на уровне лидерства разных групп.

Я думаю, в церкви есть, я не скажу – раскол, но есть какое-то разногласие, и нам нужно прийти к какому-то единству, из-за этого у нас есть эта встреча, - на мой взгляд, такой вот раскол в церкви произвели какие-то действия одних лидеров, которые находятся в высшем лидерстве, и молчание и бездействие других лидеров.

К сожалению, многие сталкивались с такой ситуацией, что, скажем, когда обсуждалась какая-то ситуация, связанная с финансами, с квартирой Саши Костенко, с какими-то личными вещами – было трудно добиться от кого-то из конкретных лидеров, что он сам думает об этом, и такая отговорка, что у нас коллективное лидерство, и мы все всё решаем, - это тоже, на мой взгляд, проявление какого-то авторитаризма, потому что видно, что лидеры просто друг за друга и это приводит к той же формуле, что и «лидер всегда прав, а ученик всегда не прав».

Другая вещь. На мой взгляд, к сожалению, я слышал со стороны лидерства, что на какую-то критику со стороны учеников иногда звучало: «вы обобщаете и это не правильно». Когда мы не обобщали и говорили какие-то факты, говорилось: «это ваша личная ситуация с этим конкретным лидером».

Нам мой взгляд, было много ситуаций какого-то несправедливого суда, когда один лидер автоматически вставал на сторону другого лидера и с этих позиций уже судил. Я это расцениваю, как боязнь показать, что в группе лидерства (именно в группе высшего лидерства) может быть какое-то несогласие, с другой стороны, ответы на эти животрепещущие вопросы очень нужны ученикам, которые есть в церкви.

Результатом чего явилась эта встреча: многим людям, которые здесь в этой комнате сидят, было сказано: «ну, это ты один так думаешь», и «ты один говоришь, что у нас всё не классно, а на самом деле, у нас всё классно». И, в конце концов, это привело к тому, что нам пришлось сказать, что нас на самом деле много, кто вот эти вещи думает. И сама атмосфера, о которой предыдущие братья говорили: если ты угождаешь наставнику, или если ты согласен, значит все с тобой хорошо и ты духовный, если ты в чем-то не согласен, то ты недуховный, - это то же самое проявление авторитарного лидерства, о котором говорилось в письме, которое было год назад. Еще одна вещь, я думаю, достаточно частная вещь, но показывающая ситуацию. Мы много обсуждали какие-то конкретные вещи, какие-то конкретные фразы, которые были сказаны, и несколько раз я лично и, наверное, многие слышали фразу от лидеров, когда они объясняли что-то, что до этого было сказано, что «меня не так поняли». На самом деле, меня волнует, что эта фраза очень часто звучит, потому что братья какие-то были свидетелями фраз «кто не согласен с лидерством, тот не будет в церкви» и потом было сказано, что «это не так поняли» - и это очень сложно для братьев, которые 10 лет во Христе не правильно понять что-то, что они услышали. Было несколько ситуаций, связанных лично со мной и с некоторыми братьями из лидерства, где я что-то говорил и что-то слышал в ответ. И когда потом я слышал от других братьев, что говорят обо мне лидеры, я спрашивал непосредственно этих лидеров. И мне говорили: «ну, эти братья не так поняли», хотя я несколько раз переспрашивал. На мой взгляд, либо это ложь (я не берусь судить помыслы, но это какие-то факты), либо это неумение выражать свои мысли, либо это какого-то рода манипуляции, но это всё, на мой взгляд, опять же сводится к авторитарному лидерству, где лидер прав, а ученик не прав. Фактически, у меня всё.

Михаил Гетманов: Валера Качаев хотел бы добавить.

Валерий Качаев (содоклад по авторитарному лидерству): когда всё началось, все началось с перестройки нашей жизни и ситуации в церкви. Это лето было достаточно сложное: у нас не было собраний, и потом, ближе к новому году, прозвучало со сцены, что… или даже в новом году уже прозвучало учение, что мы качнулись в сторону хаоса, свободы и вседозволенности, а теперь маятник должен качнуться в сторону стабилизации. И момент в том, что я, в совете находясь, ощутил, что свободы, как таковой, не было отпущено: совет не обладал функциями, которые при свободе существуют, когда он может принимать решения и что-то своими руками проводить в жизнь, в то же время как существовал, просто, как, можно сказать, период безвластья.

Этот период, он тоже нуждается в оценке, как нуждается в оценке период истории нашей церкви – в оценке, анализе, изучении, собраниях старых учеников, друг с другом, где мы идем по принципу изучения истории нашей. Потом есть «новейшая история», где мы можем смотреть на тот период, который сейчас происходит, через что мы прошли в этот год. И последнее, к каким выводам это все нас приводит. И, к сожалению, создается ощущение, что все эти выводы, обсуждения и анализ находятся в замкнутой какой-то группе, и в эту группу как-то тяжело достучаться.

И, даже если кто-то и «достукивается», то… тяжело. И какое есть ожидание: что группа, которая хочет выработать новую стратегию жизни нашей церкви, есть ощущение, что она должна искать, искать совет, задавать вопросы, брать помощь отовсюду, откуда только можно, чтобы действительно двигаться.

Как факт, этот период перестройки нашей церкви поднял очень много людей в их… ну… «сне духовном», - знаете, когда мы ходили по кругу, люди засыпали, - люди проснулись, у людей появился импульс к созиданию, это вылилось в вопросы и в желание помочь, в том числе не только как желание раскритиковать, и что-то рубить. И в этот момент, как было провозглашено в письме покаяния лидерства, что это будет вроде как и принято, но это не было воплощено в жизнь… У меня все.

Михаил Гетманов: Спасибо.

Андрей Шишкин (содоклад по авторитарному лидерству): Я хотел бы добавить следующую вещь: что одна из самых сложных, тяжелых вещей, с которой я столкнулся, проявление авторитаризма – это как раз вопрос о том, что лидер всегда прав и очень сложно воспринималась критика к лидерству. В моей ситуации несколько лет назад произошел конфликт между мной и еще одним братом с одной стороны и лидером сектора с другой. Наши претензии были к лидеру сектора о некачественном учении, которое звучит со сцены в качестве проповедей, о том, что проповеди были недостаточно духовные, питающие людей, были слабыми. Была резкая реакция. Первый момент был о том, о чем Витя уже говорил: «Братья, вы только вдвоем так думаете, все остальные рады, все счастливы, и вообще у нас все хорошо. Поэтому не стоит вам надавливать на эти вещи, а если вы будете давить, то с вами будет более серьезный разговор». В результате этот конфликт привел к тому, что были сделаны предупреждения, эти предупреждения, правда, потом отменили, было несколько извинений, но, потом последовал такой момент, что нам посоветовали с братом перейти в другие места, в другие сектора, якобы с целью такой, что о нас позаботятся. То есть, проявят о нас духовную заботу и вверят нас в руки, где нас исправят, и мы будем более хорошие послушные ученики, и с нами будет все хорошо духовно. Но на самом деле, понятно было, что лидеры просто откровенно хотели от нас избавиться, и этот брат получил от нас вызов в лицемерии, в результате это только обострило конфликт. Мы с этим потом разобрались, но остался очень неприятный осадок. И дело в том, что впоследствии эта тенденция пов-то-ря-лась, и я наблюдал это несколько раз. Когда с другими братьями подобные ситуации, когда люди ставились в такое положение, когда они вынуждены были либо молчать, когда они были чем-то недовольны или считали, что лидер в чем-то не прав, либо получали предупреждения или какие-то вызовы в том, что они вносят раскол и так далее. Самый, на мой взгляд, страшный момент в этом, что Библию используют как рычаг давления на этих людей, чтобы они покаялись.

Михаил Гетманов: Наша следующая тема, большая – Дима Вайнштейн.

Доктринальные ошибки в вопросах учения

Дмитрий Вайнштейн: Мы писали об этом в письме, я зачитаю: «До сих пор не были глубоко и публично проанализированы серьезные ошибки в учении, присутствовавшие (а часто и присутствующие по сей день) в нашей Церкви, хотя эти учения по-прежнему приносят духовный вред многим ученикам». Я хотел бы сказать о некоторых ошибках, как я их вижу. Я думаю, что у многих будут похожие чувства, если не в тех же словах.

Начну я с того, что последнее время стал наблюдаться вакуум серьезного, глубокого учения. На самом деле, он был и раньше, но раньше он не так чувствовался, потому что ученики всегда могли рассчитывать на то, что им всегда подскажут, как поступать в той или иной ситуации, фактически, в каждой ситуации в их жизни. Сейчас ситуация изменилась, что хорошо, но многие почувствовали себя неуверенно, в подвешенном состоянии и не знают, куда двигаться дальше.

В марте прошлого года, сразу после письма покаяния лидерства, на собрании старых учеников Саша перечислил достаточно большой список областей учения, в которых нужно было подумать, что изменить. Однако, с прошлого года, на мой взгляд, было сделано очень мало для того, чтобы это, действительно, изменить. Т.е. я хочу сказать, что были сделаны некоторые заявления, декларации, например после августовской конференции лидеров Евразии, но деклараций и заявлений не достаточно. Здесь важен серьезный, глубокий анализ ошибок учения, которое у нас было, четкое публичное признание этих ошибок, их обсуждение, сильное целенаправленное, многократное учение, которое бы исцелило сердца учеников от ошибочных учений, которые практиковались в прошлом.

Первый серьезный вопрос, который я бы хотел затронуть, по-моему, это очень важно, - это учение об оправдании делами. Все знают, что Библия учит (это Римлянам 3:28), что человек оправдывается верой, не зависимо от дел закона. Однако подспудно, у нас в церкви долгое время практиковалось учение об оправдании делами. И сейчас оно пока что не отменено. Я поясню свою мысль. В серии занятий «Первые принципы», которые практически все изучали с самого начала нашей христианской жизни, понятие «ученик» определяется через ряд поступков, которые этот ученик должен делать: участие в обращении других людей, молитва, изучение Библии, присутствие на собраниях и т.д., и т.д. Понятно, что в этих занятиях присутствует и акцент на любви к Богу, на вере, на отношении сердца. Но нельзя отрицать, что в результате долговременной практики проведения занятий, подсчетов стоимости, подрезаний, проповедей, времен учений и т.д. не в последнюю очередь статистики, для многих указанные поступки стали определяющим критерием ученичества и, соответственно, спасения (согласно занятию «Что значит быть учеником»). Было много проповедей, в которых говорилось о том, что ученичество не представляет собой перечень добрых дел, эти проповеди ставили своей целью исправить возникший перекос в сторону законничества. Но, на мой взгляд, все эти усилия не достигли своей цели. Потому что в тех же самых проповедях или в других проповедях все равно звучит учение о необходимости определенных дел, необходимых для того, чтобы угодить Богу. На самом деле, в Иакове говорится, что вера должна сопровождаться добрыми делами, но согласно нашему учению, дела становятся критерием ученичества и, соответственно, спасения. Т.е. оно достигается не только верой, но и делами закона. И это неизбежно ведет учеников к неуверенности в своем спасении, чувству вины и поверхностности.

Второй момент, на котором я хотел бы остановиться, это доктрина о единственности церкви. В августовском заявлении лидеров церквей Евразии присутствует пункт о том, что мы не отрицаем возможность наличия спасенных в других церквях. Однако на практике доктрина о том, что мы являемся единственной истинной церковью всё ещё очень широко распространена в нашей церкви. Очень распространена такая точка зрения, что теоретически возможно, что есть ученики в других церквях, но на практике или никто, или почти никто таких людей еще не встречал. Т.е. по сути, это – другое изложение той же самой доктрины. По сути, и у нас, и у других церквей есть какие-то доктринальные ошибки, однако, мы относимся к нашим доктринальным ошибкам почему-то как «да, у нас есть грехи, мы в них каемся» и т.д., а других людей или другие христианские группы мы судим гораздо строже. Очень часто, к сожалению, заранее присутствует надменное, высокомерное, осуждающее отношение к другим христианским группам. Я согласен, что многие доктрины требуют тщательного обсуждения, может быть, это не является самым животрепещущим вопросом, но, по-моему, доктрина о единственности истинной церкви, помимо всего прочего, наносит огромный духовный вред ученикам, она воспитывает высокомерие, а высокомерие отвратительно в глазах Бога. И поэтому необходим четкий пересмотр этой доктрины и, соответственно, в том числе, Первых принципов.

Я хотел еще одну в этом контексте затронуть тему – это отношение к ушедшим из церкви. Хотя да, было после мартовского письма покаяния учение, что, если человек ушел из церкви, это не означает, что он ушел от Бога, но, к сожалению, не было какого-то официального извинения перед людьми, которые несправедливо были отрезаны, либо были подвергнуты подрезанию. За подрезания было принесено извинение церкви, но не было принесено извинений тем, кто был им подвергнут. И, соответственно, не было четких действий или четкого учения о том, что те, кто был подрезан, автоматически восстанавливаются при их желании и т.д.

Это не все вопросы учения. На мой взгляд, есть вопросы, которые тоже требуют серьезного обсуждения: вопросы учения о наставничестве, о структуре церкви, о сборе, я сейчас не буду их касаться.

Иван Котылев (содоклад по неправильным доктринам и практикам): Самоправедность: Павел обличает галатийцев: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере? 3 Так ли вы несмысленны, что, начав духом, теперь оканчиваете плотью? 4 Столь многое потерпели вы неужели без пользы? О, если бы только без пользы! (Гал.3:2-4) Акцент на делах, а не на вере – как в первых принципах, особенно в «Что значит быть учеником», так во всем заведенном порядке жизни в церкви.

Вера как и любовь может проявляться по разному: у нас был набор «правильных» проявлений. За человека решалось как ему проявить свою веру: например, если не было на собрании, надо приехать к нему, провести ВУ, вместе проповедовать.

Возведение хороших поступков и проявлений любви в ранг правил и обязанностей, таких как позвонить отсутствующему человеку с целью узнать причину отсутствия для сдачи статистики (ты не мог лечь спасть без сдачи информации). Была отменена статистика, но не было учения о последствиях ее сбора в течение 10 лет, я думаю, это очень сильно повлияло на многих лидеров домашних церквей, на их отношении к ученикам.

Во многих случаях условия для крещения – удовлетворение требованиям Церкви Христа: каждый день тихое время, обязательная молитва по утрам; обязательное проповедование; обязательное решение про переезд в другой город (ты не можешь переехать в город, где нет церкви), отсутствие больше двух недель в церкви. Так же уходы людей по этим причинам и отрезания по этим причинам.

Правилами от людей мы заграждали вход в Царство Бога – эти грехи нуждаются в обличении.

Не была обличена наша гордость, вытекающая из, возможно, не гласно, но повсеместно практикующейся доктрины – «МЫ единственная истинная церковь». Гордость – если мы не будем проповедовать, то мир не будет обращен.

Иисус, сказал им: человекам это невозможно, Богу же все возможно. (Матф.19:26) Шестилетний план обращения, числовые прогнозы на крещения в домашних церквях, семейных группах, секторах; создание атмосферы в группе работающих на церковь, так и, соответственно, в других, малых, группах: крестил – ты молодец, не крестил – найди, в чем твой грех.

Вызов чувства вины в тех ситуациях, когда не должно было быть этой вины: отсутствие личного плода, гостей, не эффективное проповедование, несогласие с мнением наставника, не следование совету, - многие чувствовали себя плохими учениками или вообще не учениками из-за неправильного учения, что «личные плоды – показатель духовности»

Покаяние служителей (я считаю, это слово более уместно для лидерства) звучало как «злоупотребление конкретных людей», «ошибки», А НЕ ГРЕХИ, в которых грешила церковь в целом, или хотя бы большинство.

Необходимо обличить грехи, в частности гордость. В формулировках, приведенных Мишей Раковщиком на лидерстве (я процитирую): «был излишний контроль в отношениях наставник-ученик – эти вещи могут приостановить развитие и взросление людей Бога», «совет = заповедь этот путь не ведет к взрослости», (была приведена аналогия с родителями которые контролируют каждый шаг детей). Такие формулировки не говорят о глубоком понимании служителями церкви греха гордости которым мы были поражены (и на самом деле, таких родителей будут ждать ужасные плоды, если они так будут воспитывать детей).

Также мы очень обеспокоены отсутствием обличения лжедоктрин и лже-практик, отсутствием глубокого изучения Библии, написания уроков и статей, что не дает всем ученикам возможности увидеть всю эту картину. Также мы беспокоимся за другие церкви, лидеры которых долгое время тренировались в Москве и впитали в себя множество системных грехов, им тоже надо помочь увидеть и измениться. Спасибо.

Михаил Гетманов (содоклад по неправильным доктринам и практикам): Я считаю, что нам необходим очень четкий детальный анализ тех ошибок, которые у нас были, необходимо своего рода рабочий документ, который был бы руководством для исправления этих ошибок на местах. Во-первых, это помогло бы устранить какие-то недостатки в динамике уже существующих отношений, а также это помогло бы людям, которые ушли, вернуться в церковь…()

Я также хотел бы по просьбе сестры, здесь присутствующей, зачитать отрывок из ее письма, чтобы продемонстрировать, каким образом ошибки нашего учения, которые проникают в нашу церковь, они влияют на семьи. Эта сестра, перед тем, как она крестилась, она была поставлена перед выбором: либо расписаться с бывшим мужем, либо креститься незамужней.

«Изучая Библию на эту тему, я поняла, что мое возвращение к мужу не только не против Бога, но, наоборот, выражает Его волю (муж не в церкви). В августе 2003-го года я вернулась к мужу, будучи уверенной в том, что не грешу против Бога, так как отношения строились в чистоте. Отношение многих братьев и сестер к этой ситуации негативное. Мне сложно приходить на собрания беседы, где я чувствовала отношение к себе как к духовно неполноценной. Многие воспринимают мое возвращение к мужу как уход из церкви. Больше всех от этого страдала моя дочь. Меня тревожит, что она видела в церкви врага, который против, чтобы ее папа и мама были вместе с ней. Когда же сбылась ее самая большая мечта, ее первым желанием было поделиться прекрасной новостью (имеется в виду, что ее мама вернулась к отцу) на собрании тигров, но вдруг поняла, что новость о том, что ее папа и мама снова вместе не только никого не обрадует, но, наоборот, шокирует, ведь ее папа – не ученик. Она поняла, что церковь чужая для нее. Через несколько дней ей исполнится 13 лет. Это время перехода из тигров в подростки. Когда-то я мечтала об этом. Надеюсь, что боль, которая отвернула мою дочь от церкви, пройдет и не помешает ей выбрать…». –

Этот пример одной ситуации, но я думаю, что …признаки культуры нашей церкви, …они разрушают, по крайней мере, не способствую тому, чтобы ученики росли в вере и не способствует тому, чтобы люди приходили, возвращались в церковь. Я думаю, что это требует детального изучения, анализа, выработки конкретного документа. Спасибо, это все, что я хотел бы вам сказать.

Двойной стандарт

Владимир Абаев: Я хотел бы один отрывок процитировать, это не в качестве учения. Матфея 7 с 1-го стиха: «Не судите других, и не судимы будете, 2ибо Бог будет судить вас точно так, как судите вы других, и отмерено вам будет Богом соответственно тому, как отмеряете вы другим. 3Почему ты замечаешь соринку в глазу ближнего своего, а у себя в глазу не замечаешь бревна? 4Как можешь сказать брату своему: «Дай я выну у тебя соринку из глаза», если у тебя самого в глазу бревно?» Здесь речь идет о том, что мы все должны судить друг друга одной мерой. И, когда мы делаем суд, мы должны судить всех одинаково, не считая кого-то одного важнее другого.

Я хотел бы говорить о двойных стандартах, которые, на мой взгляд, есть у нас в церкви: один – это отношение к лидерству, и второй – это отношение к ученикам. Это начинается уже с самого определения, когда лидеры на своих встречах говорят: есть простые ученики, и есть, соответственно, не простые ученики, - лидеры. Далее это идет, и следствие такого отношения то, что грехи учеников называются грехами, и за это их могут предупредить, могут даже отрезать. Грехи, точно такие же, а иногда даже еще более страшные, лидеров – грехами не называются: говорится о «некоторых странных случаях» (дословная формулировка одного брата), говорится о «недочетах», говорится об «ошибках», говорится о «некорректно сказанных фразах», хотя по сути дела, все это является грехом.

Я просто несколько примеров хочу привести, чтобы проиллюстрировать. Олега Козырева, на собрании, когда встречались с ним лидеры и сделали ему предупреждение, один из примеров, его обличили во лжи, сказав, что: «ты написал, что только работающие на церковь принимают ключевые решения, но Шон не работает на церковь, и, соответственно, ты, Олег, лгал». Если мы расцениваем это как ложь, то давайте, пожалуйста, будем называть вещи своими именами и, когда брат, когда Саша Костенко говорит в Москве одно о ситуации в Киевской церкви, и в Киеве говорит другое, давайте это тоже тогда называть ложью.

Был написан урок о злоречии и о клевете и размещен на контурах царства, и многие ученики были подвергнуты жесткой критике, и им были сделаны предупреждения за то, что они высказывали свои суждения о церквях: ты не можешь просто сказать: «в московской церкви что-то не в порядке», - или: «в Новосибирской церкви – плохо». За это предупреждают учеников за раскол и за злоречие.

Но лидер может со сцены сказать: «В Европе – хуже, чем бардак», - и это не обличается как злоречие.

Мы не можем, и ученики не могут говорить и обсуждать лидеров без того, чтобы сказать им в глаза, без того, чтобы прежде пойти и поговорить. В Новосибирске Витя Половников, он обсуждает сейчас меня и он говорит обо мне разные всякие вещи сейчас рассказывает – в чем я не прав, в чем я солгал, он не звонил мне. Он говорит, что Володя Абаев не прав, и много таких ситуаций. Давайте тогда называть это сплетнями.

Про Генри Крита, то что нельзя делать ученикам, но про Генри Крита было сказано о его мотивах, для чего он писал это письмо: он писал это письмо, потому что рвался к власти, писал письмо для того, чтобы разрушить церковь, - судили мотивы Генри Крита. А когда ученики киевской церкви были названы «психически ненормальными» Сашей: либо это клевета, потому что нет медицинских доказательств и свидетельств, либо ложь – но давайте назовем это как-то, не будем говорить, что «я нечаянно сказал не то» или «вырвалось». Есть двойной стандарт когда мы судим учеников жестко, а свои ошибки лидеры называют (не «ошибки» - грехи) «ошибками», «нечаянно сказанными фразами» и т.д.

Я думаю, что нам важно мерить одной мерой, судить одним судом, назвать вещи своими именами: если есть ложь, то сказать «я солгал» и просить прощения во лжи, если была клевета – просить прощения в клевете.

Я думаю, что важно… я рассказал только то, что прошло через мои уши. Я думаю, что есть много учеников в церкви, кто является свидетелем каких-то таких ситуаций, мне кажется, что все они должны быть разобраны и в каждой ситуации грех должен быть назван своим именем из Библии. Потому что я убежден, что если не будет среди некоторых лидеров покаяния как учеников просто, в своей личной праведности, то как они смогут двигать церковь и двигать к покаянию, к изменению всю церковь.

Я думаю, что… тоже хотел дополнительно сказать, что я сталкивался в своей жизни с тем, что людей растили в ответственности не тех, кто любит Библию, а тех, кто предан лично своему наставнику. И хорошо быть преданным лично своему наставнику, но это не должно ставиться во главу угла. Но я свидетельствую, что растили удобных учеников, тех, (формулировка) «кого легко учить». Если брат принимает все, и пусть даже он проглотил, и мы знаем не все было правильно в церкви, были какие-то небиблейские вещи, мы каялись, если бы не было – не каялись бы, соответственно, культивировалось, что «ты должен принять, ты должен быть легким учеником», тогда тебе дают больше ответственности, тогда ты растешь в церкви. А людей, которые копали Библию, и, благодаря тому, что они копали Библию, были в чем-то не согласны, их не растили и иногда могли даже назвать недуховными.

Мне кажется, что нужно пересмотреть отношение к тому, кто «духовный», и кто «не духовный», и назвать духовным человека, который любит Бога, любит Библию. Мне кажется, что нужно перестать защищать лидерство просто благодаря позиции. Я сам помню, как я сам защищал лидеров, слепо был готов горло перегрызть, что бы человек ни сказал, просто потому, что… даже если я знал, что лидер грешит, потому что я думал, что, если я сейчас соглашусь с человеком, - авторитет лидерства упадет, церкви это причинит боль. И я лицемерил, я защищал. И я вижу, сколько мы пострадали из-за этого. Я думаю тоже, нам не нужно защищать друг друга только потому, что кто-то «в погонах», но относиться одинаково. У меня все.

Олег Козырев (содоклад по двойным стандартам): Я встречался с ситуациями, когда на форуме, который является закрытым и там можно читать сообщения только зарегистрированным пользователям, но некий брат передавал, видимо, лидерству какие-то пункты и распечатывал, видимо, какието вещи, и меня дважды судили на основе распечаток. Причем, как я понимаю, этому брату позволили сплетничать обо мне, строить козни и не просили его лично подойти ко мне сперва поговорить. Вместо этого, было составлено мнение, и дважды со мной говорили на основе этого мнения.

Я встречался с ситуациями, когда говорились плохие вещи о Кристиане Рэе, о западных церквях, о Генри Крите, о Вите Башкире, о Юре Тимчуке, об Олеге Сироткине и т.д., и т.д. Эти вещи я слышал… Говорились какие-то негативные вещи о людях, о том, что лгут, о том, что к власти стремятся и т.д., и т.д., и не понятна причина, по которой это говорилось.

Например, ситуация, когда со мной встречались на встречу «11 на 1», Саша сказал, что «работающие на церковь лучше, чем не работающие, понимают нужды не работающих на церковь». Говорилось напрямую, что мы понимаем нужды лучше ваши. На мой взгляд, это гордое заявление, и никто из присутствующих людей не остановил брата. И очень печально, что те вещи, которые я вдруг делал не верно, получали прямо там же, на той же встрече, очень четкий и жесткий отпор. Если кто-то, как я видел, делал какие-то грешащие… грешил в словах, это не получало того же отпора. Здесь я вижу двойной стандарт, и Библия говорит, неверные весы – мерзость пред Господом. Я надеюсь, что в церкви мерзости не будет.

Финансы

Роман Мартышкин: Ни для кого не секрет, что одной из важных проблем, которая в церкви обсуждается, и которая была поставлена для обсуждения, это финансы. Я не смогу говорить обо всем, что касается финансов, мне, так сказать, поручили, готов сказать на тему материального образа жизни лидеров, или, скажем так, людей, которые служат в церкви и удовлетворяют духовные нужды как лидеры.

Мне очень жаль, что прошло много времени, и таких существенных изменений в сфере материального обеспечения лидерства, сдвигов не происходит. Единственнно, наверное, положительный момент, это, который, я вижу, который произошел – это то, что был выбран финансовый совет церкви. И слава Богу, он выбран. Как он выбран: может быть не так, как полагалось, не так, как все ожидали, я думаю, что есть возможность в свое время, что-то переработать, что-то там пересмотреть, не важно. Главное, что сейчас он существует, - Саша Пахомов здесь присутствует. Я знаю, что там принимаются какие-то решения, какое-то обсуждение там идет, собираются люди, тратят свое время, смотрят, как идут деньги, как их правильно распределить, как правильно их использовать, чтобы люди были удовлетворены, все группы людей.

Единственное, что бы я хотел бы, чтобы для всей церкви было очевидно, какие полномочия есть у этого финансового совета, какие вопросы он имеет право решать конкретно, например: этот совет имеет право решать 1) зарплаты, поездки, страховки – это все в его руках, т.е. люди собираются, обсуждают, у них большой совет, они тратят много времени, они смотрят, как это было бы праведно, что правильно, сколько людей куда послать, например, в Лос-Анджелес или куда-то еще, все это обдумывается, что лучше, что не лучше, то есть какие конкретно критерии и принципы работы этого совета. Написать, показать, объявить, напечатать, в интернете, в газете – где угодно. Всем ясно, понятно «как Божий день». Отчетность перед церковью этого совета: как она будет выглядеть. Т.е. вышли эти ребята, вышли группой, вышли по одному, не важно. Это отчетность. Они вышли и рассказали: вот, мы приняли такие-то решения по финансам, по зарплатам и т.д., исходя следующих критериев и принципов. Мы решили, что критерии назначения зарплаты вот этой позиции в церкви были такие-то, такие-то, такие-то, по этому вопросу распределения финансов мы приняли решение потому, что вот, вот, вот и вот, для всех всё ясно. Все это прозрачно, ясно и очевидно.

2-я Царств 7:1-2 1 Когда царь жил в доме своем, и Господь успокоил его от всех окрестных врагов его, 2тогда сказал царь пророку Нафану: вот, я живу в доме кедровом, а ковчег Божий находится под шатром.

Давид построил себе роскошный дом, но посмотрел, что ковчег Господень находится в палатке. И его отношение было, что это не правильно: я живу в роскошном доме, а ковчег Господа – в палатке. И он сказал: так дело не пойдет, давайте построим храм Господу. И вот отношение: царь земной увидел, что Царь Небесный живет не так, как Ему полагается.

Я хочу сказать пример о нашей церкви. Мы можем сказать: финансово перед всеми контролирующими органами в церкви, - вернее, не в церкви, а в государстве, - мы чисты: налоги уплачены, претензий нет, все платится, все аккуратно, все чисто. Слава Богу! Так и должно быть. Но давайте все-таки придем сейчас не к тому, как перед государством, а к отношению, которое должно быть у людей, которые по идее выбраны церковью, общиной, чтобы они служили, и вот, какое их отношение. Мне кажется, что если Давид тогда сказал, что «я живу неподобающе» по сравнению с Господом, с ковчегом, то сейчас лидеры тоже должны сказать: а соответствует ли мое материальное обеспечение обеспечению среднего ученика в церкви. Сравни свое материальное обеспечение со средним учеником в церкви. Я могу сказать, что ни у кого в церкви, может быть у кого-то есть, но, по большей части, у зрелых учеников нет отношения, что работающие на церковь, муж, жена и дети, так вот, муж должен быть в рубище все время, жена в темненьком платьице, дети – голодранцы, и все будут счастливы. Такого нет. Нет такого желания, нет такого ожидания. Более того, если средний ученик в церкви живет в коттедже, ездит на Мерседесе, значит, мы должны сказать: те, кого мы выбрали, - пусть и они живут так же, пусть те же критерии будут и у них. Но соответствие с общиной. Если это Москва, то давайте сравнивать себя не с Лос-Анджелесом, не с Милуоки, не с кем-то еще, давайте сравнивать себя конкретно с московской общиной, и приведем все к простым сравнениям. Выработаем эти критерии, и будет наше лидерство… Не стыдно будет сказать: ему платится по таким-то критериям, они ведут образ жизни исходя из следующих принципов и критериев. И когда для всей церкви это очевидно, прекратятся все разговоры, прекратятся все домыслы, прекратятся все сплетни и слухи. Все это станет на свету, прозрачно, и все будет соответствовать тому, как должно это быть.

Смысл очень простой: мы не хотим кого-то в нищету бросить, мы не хотим кого-то в роскошь бросить. Мы хотим, чтобы все соответствовало. Будет кризис в церкви – все будут страдать, будет экономическое процветание – все будут тоже питаться от этой экономической ситуации. И в том числе те, кто проповедует слово Божье. Написано в Библии, что тот, кто проповедует, достоин питаться от своей проповеди. И это наша обязанность как церкви содержать. Вопрос в том, насколько это соответствует тому среднему.

Еще момент, если работающий на церковь или лидер проповедует: я бы в мире зарабатывал сотни, тысячи, или три тысячи долларов, или там сколько-то, и в церкви я сейчас жертвую своей жизнью и у меня вот сейчас великая жертва, надо сказать однозначно: у тебя твои финансовые потребности не соответствуют тем возможностям, которые церковь может тебе предложить? – Иди, найди себе место и зарабатывай то, что ты считаешь для себя достойным. Прекрати говорить о том, кем бы ты был, если бы… Да, если ты оставил работу, где тебе платили 15 000 $, ты можешь об этом сказать: я получал 15 000 $, теперь я получаю, там, 300, и это моя жертва. Все скажут: спасибо тебе, брат, мы видим, что ты Слово Бога любишь больше, чем деньги, чем свое материальное благополучие, молодец. Но давайте мой призыв очень простой: привести в соответствие с конкретной церковью тех, кто работает. И все, прекратится все и будут мир и покой.

Владимир Абаев (содоклад по финансам): я хотел просто поделиться, что меня беспокоит: из-за того, что некоторые люди, работая на церковь, получают деньги большие, чем они получали бы в миру, меня беспокоит, что это может создать не правильную мотивацию для того, чтобы служить. Когда человек будет трудиться, будет стараться удержать на своей позиции из страха потерять те 3 000 $, которые тратит церковь на его семью в целом, и поменять их на 500, которые он будет получать реально в миру.

Я знаю и подтверждаю, что многие из работающих на церковь в частных беседах делились, что у них есть такой страх. Я думаю, что нам надо создать систему оплаты, где это не будет их искушать работать на церковь из-за денег. Еще я хотел, чтобы мы не забыли об этом, когда мы будем обсуждать финансы подробнее.

Просьба: мы говорили о зарплате, но есть фонды, из которых оплачиваются авиабилеты, оплачиваются обеды, оплачиваются гостиницы, словом, соцпакет, - чтобы мы вскрыли, как тратятся эти фонды, потому что я знаю, что это слабое место, и там большие возможности есть для неправильных трат и для греха. И я знаю, что у учеников есть у некоторых подозрения какие-то, пусть не будет подозрений и давайте вскроем эти фонды, и давайте, пожалуйста, вскроем не только будущие финансы, которые мы сейчас спланируем, и откроем, как у нас все будет. Но давайте откроем то, что было раньше, как финансы тратились раньше, для того, чтобы, если были какие-то злоупотребления, если был какой-то грех, - чтобы люди могли раскаяться. Просьба такая.

Игорь Ганков (содоклад по финансам): когда мы говорим о финансах, довольно часто есть такая тенденция говорить о зарплатах и обо всех этих вещах. Понятно, что это вещи, которые кого-то там задевают, для кого-то болезненны, но финансы далеко не ограничиваются этим и не ограничиваются праведностью перед государством в плане налогов и всех этих вещей. Я позволю себе процитировать не из Библии, а из экономического справочника, где говорится, что финансы – совокупность экономических отношений в процессе создания и использования фондов денежных средств. Я бы хотел сказать, что у нас как в части доходной, так и в части расходной довольно много проблем сейчас, и довольно много неправедного и немудрого отношения.

Когда мы говорим о доходной части, кроме поверхностных вещей есть вещи довольно-таки закрытые, мягко говоря, и не очень понятно, откуда берутся деньги. Я не вижу того, чтобы кто-то серьезно управлял и был обеспокоен этой доходной частью. Я разговаривал с одним человеком, который имеет доступ к финансам. Я говорю: «вот, мы все видим, что сборы упали, я разговаривал со многими людьми – есть проблемы». – Он говорит: «не волнуйся, у нас нет проблем. У нас, действительно, проблем нет, потому что мы получили помощь с Запада». Вот представляете, есть семья, и муж говорит жене: «этот год я могу вообще не работать, потому что брат мне дал денег. До следующего года дотянем, а там подумаем». Я думаю, что если бы такой брат был у кого-то из нас в беседе, мы бы на него набросились, начали учить о мудрости, о том, что такое мужчина, что такое вообще быть взрослым человеком. Получается, что наша церковь сейчас в положении такой семьи, которая надеется, что «проживем, а дальше будет видно».

Еще одна вещь. Сейчас у нас финсовет ( я благодарен Богу, что у нас есть финансовый совет, что он занимается серьезными вещами, что там мудрые люди), он занимается моделью зарплат. Это классно, важные вещи. Но давайте сначала посмотрим, что такое бюджет церкви в расходной части вообще, на что мы тратим деньги. Как платить зарплаты? Может быть, мы едем не туда, и заливать более эффективное горючее канистрами не нужно, нужно подумать, как другим маршрутом проехать? И понятно, что бюджет и планирование расходов здесь – это не дело финансового совета, по крайней мере в том виде, в котором он сейчас создан и какие у него полномочия есть. Мы можем четко расписать проценты, на которые увеличивается или уменьшается зарплата работающих на церковь, но, если перед этим не будет проделана определенная работа о том, какие нужды у нас в церкви есть, определенная работа по статистике, которая должна быть не инструментом принуждения, как это было раньше, но инструментом управления, как об этом наука говорит. И если мы этого не сделаем, у нас будут работающие на церковь с совершенной зарплатой, но у нас будет множество нужд, которые просто не прикрыты. Какие-то простые вещи (куда распределять деньги), они должны, очевидно, решаться, обсуждаться при многом совете. И не только специалистами, но как я полагаю, обязательно должен быть какой-то инструмент, где будет статистика. Где будет статистика, сколько у нас, простите, вдов, одиноких матерей, сестер, к которым просто никто месяцами не приезжает в гости. Может быть, в качестве альтернативы, но, может быть стоит на четверть ставки взять пять человек, которые будут просто пасторское служение исполнять вместо того, чтобы что-то делать другое. Это не то, что я это предлагаю, - эти альтернативы, в принципе, они почему-то не рассматриваются. Они должны рассматриваться на основании какой-то информации. Всё.

Михаил Гетманов: и последнее.

Заключение: Сердце пастыря

Олег Козырев: И, конечно, мы должны посмотреть на сердце Христа, на сердце пастыря. Евангелие от Иоанна, 15 глава, 13 стих: «Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих». Однажды, много лет назад, за нас умер один человек. Он был настоящим Пастырем. Этот Пастырь общался с теми, кого другие отвергали. Этот Пастырь доверил свои деньги тому, кто его предал. Этот Пастырь обличал тех, кого другие почитали. Этот Пастырь считал ближними тех, мимо кого все проходили. Этот Пастырь доверил церковь тому, кто трижды отрекся от Него. И этому Пастырю однажды мы дадим отчет. За каждого из Его семьи. За каждого. У нас, может быть, какие-то имена стерлись из записных книжек, кого-то мы потеряли, кого-то – забыли. Но этот Пастырь помнит каждую овечку, отбившуюся от стада. Потому, что Он отдал за них свою жизнь. И Он имя каждой помнит.

Что должно произойти, чтобы наши были сердца затронуты? Сколько людей должны подписаться? Сколько людей должно плакать? Сколько людей должны уйти? – Достаточно одной овцы для того, чтобы эти вопросы были услышаны. Достаточно одного горя, достаточно одного человека, одного сердца.

Что сегодня мы будем защищать? Себя? Свой грех? Или Церковь? Сегодня не простой день. Наша трусость, наше молчание, наша смелость, наша правда, наша ложь, наше лже-свидетельство, наша гордость, наша скромность, наши слова, наше молчание – все, что мы сделаем сегодня – это наш ответ перед Господом: «Любишь ли ты Меня?».

Церковь страдает. Но это лучше отсутствия боли. Значит, церковь еще жива. Ученики кричат, но это значит, они еще ученики.

Подумайте о тех, кто слева. Подумайте о тех, кто справа. Подумайте о тех, кто ждет результатов этой встречи и в церкви. Многие могут воспрянуть Духом. Многие могут укрепиться. Многие могут вернуться. Десятки, а возможно – тысячи. И, возможно, все это зависит от сегодняшнего дня. Возможно, все это зависит от кого-то одного из тех, кто сидит в этом зале. Возможно, именно твоего покаяния не хватает. Возможно, именно твоих слез не хватает. Возможно, не хватает именно твоей честности. Именно твоей любви.

Сегодня седьмой день недели, день отдыха. И вот, что сказано в Послании к Евреям: «4Ибо негде сказано о седьмом [дне] так: и почил Бог в день седьмый от всех дел Своих. 5И еще здесь: "не войдут в покой Мой". 6Итак, как некоторым остается войти в него, а те, которым прежде возвещено, не вошли в него за непокорность, 7[то] еще определяет некоторый день, "ныне", говоря через Давида, после столь долгого времени, как выше сказано: "ныне, когда услышите глас Его, не ожесточите сердец ваших". 8Ибо если бы Иисус [Навин] доставил им покой, то не было бы сказано после того о другом дне. 9Посему для народа Божия еще остается субботство. 10Ибо, кто вошел в покой Его, тот и сам успокоился от дел своих, как и Бог от Своих. 11Итак постараемся войти в покой оный, чтобы кто по тому же примеру не впал в непокорность». Ныне – сегодня – возможно именно сегодня решается, войдем ли мы в покой Бога, войдет ли кто-то из нас сегодня в покой Бога. Мы надеемся на понимание. Мы надеемся на единство. Мы надеемся на то, что мы будем вместе и в этой церкви и на Небесах. Спасибо.

Михаил Гетманов: в заключение – Дима Вайнштейн.

Итоги и ожидания

Дмитрий Вайнштейн: В заключение я хотел бы сказать о некоторых ожиданиях, скажем так, на ближайшее время. Желательно, чтобы мы о чем-то, может быть, договорились уже сегодня.

Первое: это назначение следующих встреч. По крайней мере, следующей встречи. Хотелось бы, чтобы их организовали по тем темам, которые мы поднимали – открытые встречи, на которые все, кто хочет, могли бы придти для обсуждения этих вопросов. Например, первую встречу можно было бы посвятить публичному обсуждению сложных вопросов, критике и т.д. Альтернативой может быть встреча, посвященная обсуждению каких-то личных грехов, либо вопросов учения. Могут быть разные темы, например, критика ххх или публичное обсуждение вопросов.

Второе: хотелось бы, по крайней мере, ввести некий мораторий временный на некие предупреждения и отрезания по поводу клеветы, злоречия, раскола и разделения ввиду того, что в ряде случаев, на наш взгляд, эти понятия используются расширительно, поэтому их использование, скажем так, спорно в ряде ситуаций. Пожелание такое.

Третье, о чем хотелось бы договориться: может быть, о принципиальном согласии вашем на приезд неких людей, которые могут быть сторонними помощниками, посредниками в разрешении ситуации. То есть, некоторые из них уже выразили такое желание, некоторые, скажем, не отказались. Может быть, кто-то еще будет из этих людей, появится, например, Даглас Джэкоби, берлинский евангелист Кристиан Хербст, Кристофер Линдфельд из Стокгольма, может быть, тоже выразит такое желание. Принципиальное согласие на вот их приезд, и второй вопрос: есть некоторые ситуации, которые затрагивают несколько церквей, в частности, Киев и Новосибирск, точнее, они затрагивают и их, и нас. Хотелось бы, скажем так, получить принципиальное согласие на то, чтобы некоторые братья из Киева и Новосибирска могли приехать и мы могли бы какое-то обсуждение организовать таких ситуаций, которые затрагивают и их, и нас. К примеру, люди, которым дано предупреждение, Иван Марченко …ситуация, которая затрагивала и их, и Московскую церковь тоже, поэтому такое предложение тоже для обсуждения и согласования сейчас.

Михаил Гетманов: Миша, может быть, перерыв сделаем?

Михаил Раковщик: да, давайте перерыв 5 минут.

... перерыв... Читайте так же продолжение встречи ...




Copyright © Церковь Христа, МЦХ Все права защищены.

Опубликовано на: 2004-06-11 (4882 Прочтено)

[ Назад ]
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.062 секунды
:: Связаться