Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
А вы слышите сейчас про ЦХ?

Да, и посещаю

Да, часто общаюсь с друзьями из ЦХ

В основном общаюсь с ушедшими

Не общаюсь, но иногда приглашают на собрание

Вообще ничего не слышно про нонешнюю ЦХ

А что такое ЦХ?

Результаты
Другие опросы
Голоса: 2484; Комм-ии 0
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 2
Вчера 3
Всего 9524
  Онлайн
Гостей 27
Членов 1
Всего 28
Последний mulcornlipac

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 2108 03.04.12 16:17
Членов 31 10.11.13 13:52
Всего   2110 03.04.12 16:17
Поиск
Читайте также
· История после Христа: растрата или накопление?
· История "традиционных церквей Христа"
· О божественном или...
· Встреча учеников с лидерством Московской ЦХ - продолжение
· Ответ Центра реабилитации жертв нетрадиционных религий №15/1-э от 7 марта 2000 г
· Покидая Египет
· стенограмма по отрезанию Олега К. 29.03.2005
· Why I left the Chicago congregation
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

КРЕЩЕНИЕ: И ВЗРОСЛЫЕ И МЛАДЕНЦЫ! 16.08.2005
Статьи
Статьи
(Ответ О. Козыреву на «Крещение. взрослые или младенцы?»)

Здесь хочу поделится некоторыми своими мыслями относительно вышеупомянутой статьи Олега. Первое, что обращает на себя внимание – это название статьи. Автор задаёт вопрос с двумя вариантами ответа: ВЗРОСЛЫЕ ИЛИ МЛАДЕНЦЫ? Потом на протяжении большей части статьи он приводит исторические свидетельства о крещении взрослых и делает вывод: “Отношение к крещению младенцев: данный отрывок нейтрален” и, мол, правильным вариантом ответа будет: ВЗРОСЛЫЕ…

Беда в том, что автор допустил серьёзную логическую ошибку: он ограничил число вариантов. К вышеупомянутым я добавлю ещё один, третий вариант: И ВЗРОСЛЫЕ И МЛАДЕНЦЫ. А исходя из ошибочной посылки, автор и выводы делает такие же. Причём это типичная ошибка всех евангельских христиан: к вопросу о крещении детей они приводят положительные свидетельства ранних христиан о крещении взрослых. Но сколько бы ни было свидетельств ранних и поздних отцов о важности сознательного вступления в Завет, они никак не могут быть относимы к вопросу о крещении младенцев. Такие высказывания имеются как у тех, кто высказывался одобрительно о крещении детей, так и у тех, кто об этом не писал. И в нынешнем XXI веке мы продолжаем утверждать всё то же, что говорила Церковь о крещении взрослых на протяжении всей своей истории. (Вот, например, тезис современного православного катехизиса: “Спасительное действие таинства зависит от нравственного состояния человека. От него требуется вера, сознание важности таинства и искреннее желание и готовность принять его. Если этого нет, принятие таинства служит к осуждению человека”[1])

Ну а теперь непосредственно к некоторым выводам автора, которые он сделал по прочтению некоторых мест из раннехристианской литературы:

А перед крещением пусть попостятся крещающий и крещаемый и, если могут, то и некоторые другие; крещаемому же вели попоститься перед крещением один или два дня. (Дидахе) Отношение к крещению младенцев: данный фрагмент ясно свидетельствует о крещении взрослых (упоминание о посте перед крещением)

Действительно, в данном пункте из Дидахе идёт о крещении взрослых, так как поститься нужно для того, чтобы приготовиться к исповеди (покаянию) перед крещением. Но младенцу каятся не в чем, поскольку у него нет СОЗНАТЕЛЬНЫХ грехов! Вообще, слово «ГРЕХ» – это то, что совершено человеком ОСОЗНАННО, по его собственной ВОЛЕ. Это то, в чём можно РАСКАЯТЬСЯ. Есть такое у младенцев??? Нет! Вот потому и поститься и каяться им невчем!

5 . И пусть никто не ест и не пьёт от вашего благодарения, кроме крещённых во имя Господа: так как и Господь об этом сказал: "Не давайте святыни псам."
Отношение к крещению младенцев: данный отрывок скорее всего говорит о крещении взрослых, т.к. говорится о понимании святости Причастия.

Простите, но понимание целебности лекарства не препятствие для его принятия. Кто более достоин для Причастия, как не младенец, который ещё не запятнан личными грехами, а в святом таинстве Крещения очищен от скверны первородного греха, того «ветхого человека», о котором нам повествует апостол Павел в Рим.6 ???

В конце же статьи автор делает подзаглавие «ЛЮБОПЫТНЫЕ ФАКТЫ», где пишет о том, что многие Отцы Церкви были крещены НЕ в младенческом возрасте. Да, но почему не в 16-18 лет, а в 23 (И.Златоуст), 30 (Василий Великий, блаженный Августин) и 45 (Киприан Карфагенский)? Во-первых: сами эти отцы говорили о необходимости детского крещения: http://bere-roman.narod.ru/so.htm ; во-вторых: тогда многие считали за лучшее быть крещенным ближе к смерти, чтобы умереть менее запятнанным…

ã Береговой Роман. rberegov@mt-bank.com http://bere-roman.narod.ru/baptize.htm

--------------------------------------------------------------------------------

[1] Катехизис. Изд. Киев. 1991г. стр. 303.

Узнайте больше
Статьи
Статьи

· Плеер Чарльза Стэнли на солнечных батареях у каждого бойца армии Украины?
скачать аудиозаписьЧарльза Стэнли с плеерана солнечных батареях [1.4 Gb]
22.01.2015

· ''О молитве'', Владимир Мазур
"Значение молитвы для всех верующих людей неравнозначно, кто молится Богу формально, кто номинально, кто молится искренно с полною верою и постоянно, ... 14.02.2011

· Ответ на сказку Виктора Андрейченка Из истории прявления Библии
ОТВЕТ НА СКАЗКУ ВИКТОРА АНДРЕЙЧЕНКО
«ИЗ ИСТОРИИ ПОЯВЛЕНИЯ БИБЛИИ»
Кто же здесь Лесники, а кто Моряки. Выходит - Лесники это Православные и Католики (обе христианские конфессии утверждают что им 2 тис лет, а если быть точным то это не совсем так), а Моряки - это Протестанты.
Извините если что не так. 13.09.2007

· КАК ЗАЩИЩИТЬ СЕБЯ ОТ ГОНЕНИЙ В МАЛЫХ ЦЕРКВЯХ
Малые церкви Евразии менее всего попадали под пристальное внимание братьев и сестер, пытающихся сохранить Церкви Христа рядом с Христом, противостоящи... 19.12.2006

· Взгляд со стороны
«И по тому узнают вас люди, что...» 19.12.2006

· В защиту народа
В первой части моего краткого анализа соотношения христианства и "либеральной идеи" мы рассмотрели христианские корни нетерпимости к содомии и происхо... 09.06.2006

На печать, email
Предыдущая темаУвеличитьПечатать на принтерПослать статью по e-mailСледующая тема
Связные ссылки
Самая читаемая статья: Статьи:
Ответ на сказку Виктора Андрейченка Из истории прявления Библии

· Больше про Статьи
Рейтинг статьи
Средняя оценка: 0
Голоса: 0

Пожалуйста, найдите секунду и проголосуйте за эту статью:


Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

Грамматика
Re: Добавлено: 16.08.2005 23:19
Роман, рад, что ты смог зарегистрироваться и разместил эту статью здесь.
Я прошу прощения - отвечу не быстро, т.к. эта неделя будет бурной в работе. Но я попробую не тянуть.
Ответить   Ответить с цитатой
Oleg Kozyrev
Откуда: МЦХ, ХДК и т.д.
Род занятий: копирайтер-сценарист
Сообщения: 1380
Re: Добавлено: 17.08.2005 21:31
Попробуй не ответить, а подумать.
Твоя статья, извини - детский сад.
Хочешь дам совет? Сделай паузу, по тебе соскучатся.
С наилучшими пожеланиями, Виктор.
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 17.08.2005 22:14
Лучший комментарий на твою, Олег, статью. http://reveal.ru/article475.html
свящ. Вячеслав Рубский писал(а):
Протестанты часто делают одну и ту же ошибку: к вопросу о крещении детей они приводят положительные свидетельства ранних христиан о крещении взрослых. Но сколько бы ни было свидетельств ранних и поздних отцов о важности сознательного вступления в Завет, они никак не могут быть относимы к вопросу о крещении младенцев. Такие высказывания имеются как у тех, кто высказывался одобрительно о крещении детей, так и у тех, кто об этом не писал.
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 18.08.2005 14:30
Ну что ж, Олег... Жду...

С ув., Рома.
Ответить   Ответить с цитатой
Apologet
Откуда: Православный христианин
Род занятий:
Сообщения: 3
Re: Добавлено: 26.08.2005 21:00
Apologet писал(а):
Ну что ж, Олег... Жду...

С ув., Рома.


Сразу скажу, разговор о грехах для меня очень актуален,
так как согрешать стал много. Простите.

И все же разрешите, пожалуйста, задать несолько вопросов вместо Олега:

Цитата:
А перед крещением пусть попостятся крещающий и крещаемый и, если могут, то и некоторые другие
Цитата:
Действительно, в данном пункте из Дидахе идёт о крещении взрослых, так как поститься нужно для того, чтобы приготовиться к исповеди (покаянию) перед крещением


Мне кажется, речь шла не только о крещаемом, но и о других христианах, участвующих в крещении.
Им перед крещением исповедоватся необязательно. Следовательно, пост нужен для чего-то другого, а не для исповеди. Возможно для покаяния. Но почему младенцу, в этом случае нет необходимости каяться?

Цитата:
Но младенцу каятся не в чем, поскольку у него нет СОЗНАТЕЛЬНЫХ грехов! Вообще, слово «ГРЕХ» – это то, что совершено человеком ОСОЗНАННО, по его собственной ВОЛЕ. Это то, в чём можно РАСКАЯТЬСЯ. Есть такое у младенцев??? Нет! Вот потому и поститься и каяться им невчем!


Каяться нужно в любых грехах, в том силе, и в несознательно совершенных.

Царь Давид писал:
13 Кто усмотрит погрешности свои? От тайных [моих] очисти меня
14 и от умышленных удержи раба Твоего, чтобы не возобладали мною. Тогда я буду непорочен и чист от великого развращения.
(Пс.18:13-14)

Есть тайные - неумышленные, и есть осознанные - умышленные грехи.
Если принять что душа младенца достаточно развита, чтобы нести вину любого греха,
отчего Вы утверждаете, что душа младенца не нуждается от очищения от неумышленных грехов?

Цитата:
Простите, но понимание целебности лекарства не препятствие для его принятия. Кто более достоин для Причастия, как не младенец, который ещё не запятнан личными грехами, а в святом таинстве Крещения очищен от скверны первородного греха, того «ветхого человека», о котором нам повествует апостол Павел в Рим.6 ???


Причастия, а значит и самого Тела Христа и Его Крови, словами самого Христа, достоин только тот, кто любит отца и мать, и любых других людей менее чем, Христа. И кто идя за Ним несет крест свой.

37 Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;
38 и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня.
(Матф.10:37-39)


Кроме того, если Вы посмотрите все отрывки, где Павел говорит о "ветхом" человеке, Вы увидите, что речь идет о человеке осознано грешащем, а не о человеке "зараженном" начальным грехом Адама:

20 Но вы не так познали Христа; 21 потому что вы слышали о Нем и в Нем научились, - так как истина во Иисусе, - 22 отложить прежний образ жизни ветхого человека, истлевающего в обольстительных похотях,
9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его
(Кол.3:9)

В этом отрывке, кроме того, речь идет о христианах.

8 А теперь вы отложите все: гнев, ярость, злобу, злоречие, сквернословие уст ваших;
9 не говорите лжи друг другу, совлекшись ветхого человека с делами его
10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
(Кол.3:8-10
)


Когда Иисус говорил о ребенке Своим ученикам, он сказал:

5 и кто примет одно такое дитя во имя Мое, тот Меня принимает;
6 а кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему мельничный жернов на шею и потопили его во глубине морской.
7 Горе миру от соблазнов, ибо надобно придти соблазнам; но горе тому человеку, через которого соблазн приходит.
8 Если же рука твоя или нога твоя соблазняет тебя, отсеки их и брось от себя: лучше тебе войти в жизнь без руки или без ноги, нежели с двумя руками и с двумя ногами быть ввержену в огонь вечный;
9 и если глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя: лучше тебе с одним глазом войти в жизнь, нежели с двумя глазами быть ввержену в геенну огненную.
10 Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного.
11 Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.
(Матф.18:5-11)


Интересно, что у некрещенного ребенка, а именно такой стоял перед Христом тогда, да и еще у многих "малых сиих" взрослых и детей, подобным этому ребенку, есть Ангелы. Ангелы -Хранители.

Православная Церковь учит, что каждому человеку дается Ангел-хранитель в таинстве Крещения .

Каким образом Ангел-Хранитель мог появится у этого ребенка?


И еще, Вы позволили себе иллюстрацию с лекарством, а я с Вашего позволения, воспользуюсь Уголовным Кодексом, как иллюстрацией.

Так вот, за совершение уголовных преступлений, невозможно привлечь ребенка к уголовной отвественности, если ему еще не исполнилось 14 лет. Таким образом, даже если ребенок повинен в убийстве, уголовная отвественность не наступает, и он зачастую просто возвращяется домой и ходит в школу как и ранее.

К чему я это? Грешат ли дети? Я думаю грешат, и еще как. Но если мирской закон, так снисходителен к детям в их преступлениях, что по существу "прощает" им даже убийства, почему Вы считаете, что Бог будет наказывать детей за их несознательные грехи, или грехи их прородителей?

И, конечно, крестите своих младенцев, если искренне верите в это.
Они вырастут, и сами решат, достаточно ли им такого крещения.

Но не судите к осуждению тех младенцев, которые не крещены, по тем или иным причинам,
потому что они ни чуть не хуже крещенных перед Богом. И кто говорит, что они не спасены - по моему рискует.
Ангелы их на небесах всегда видят лицо Отца Небесного.

P.S. К сожалению, я иногда прямо говорил о не спасении того или иного человека.
Простите.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 29.08.2005 16:29
Yustas писал(а):
Православная Церковь учит, что каждому человеку дается Ангел-хранитель в таинстве Крещения.
Каким образом Ангел-Хранитель мог появится у этого ребенка?


Хороший вопрос!
А может это и не те же самые Ангелы, а какие-то другие?

Мне тоже интересно. Что это за учение об Англеах-Хранителях.
Может, кто-то расскажет или ссылку даст.
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 29.08.2005 18:57
Yustas, здравствуйте.
Ничего, если я напишу? Пишу свои мысли исключительно из каких то логических представлений, это не позиция Церкви. Или если только случайно.
Цитата:
Следовательно, пост нужен для чего-то другого, а не для исповеди. Возможно для покаяния. Но почему младенцу, в этом случае нет необходимости каяться?

Человек кается в грехах и искушениях. У младенца нет ни грехов ни искушений - каяться ему не в чем. Причины поста можно посмотреть, если интересно, но младенцу поститься вроде в обязанность не вменялось. С другой стороны, в описаниях жития разных святых частенько (или иногда) указывалось, что младенец быв рождён, с младенчества имел смиренный характер, по средам и пятницам отказвался от материнского молока.))) Постился. )))
В общем пост - это и помощь раскаянию, и помощь в смирении и т п.
Цитата:
Каяться нужно в любых грехах, в том силе, и в несознательно совершенных

Возможно Вы и правы. Если это Ваше личное убеждение, то дай Бог. Младенец тем не менее - существо хоть и падшее, но пока безгрешное, и если есть КОРЕНЬ греха в человеке, каяться нужно всё же в плодах. Пусть и скрытых от собственного взгляда. Как разумный человек, и стараясь поступать хоть отдалённо как Давид - я например конечно осознаю, что есть во мне какие-то грехи, которые прошли не мимо моего разума, а мимо моего внимания. То есть их совершил я- и если напомнить, я это пойму и вспомню, но в силу своей бездуховности я это сразу и забыл. В этом смысле грехи - скрыты от меня самого. Насколько я понимаю - в младенце таковых пока нет.
Цитата:
Если принять что душа младенца достаточно развита, чтобы нести вину любого греха
.
Yustas - только не Вы. Ну где, ГДЕ Вы видели, чтобы православие учило о вине младенцев? Ну ладно - Олег, это ещё я могу понять, но Вы то - человек образованный и в прошлом православный - должны занть. Православие учит, что душа младенца не противится Богу, так как вера - есть врождённое свойство души, но НЕ ГРЕХ. И не виноватость.
Цитата:
Причастия, а значит и самого Тела Христа и Его Крови, словами самого Христа, достоин только тот, кто любит отца и мать, и любых других людей менее чем, Христа. И кто идя за Ним несет крест свой.

Yustas, Вы всерьёз полагаете, что кто-нибудь трижды неся свой крест, любя Господа и родителей и всех людей больше жизни будет ДОСТОИН Тела Господня и примет Его по ПРАВУ? Милость - и тем кто свят и тем кто грешен - одинаково. Если уж кто и достоин Тела Господа - то в бОльшей степени - безгрешные дети.
Цитата:
Кроме того, если Вы посмотрите все отрывки, где Павел говорит о "ветхом" человеке, Вы увидите, что речь идет о человеке осознано грешащем, а не о человеке "зараженном" начальным грехом Адама:

Yustas - можно посмотреть о сути слов ап. Павла. Но какая цель? Показать, что первородного повреждения нет?
Цитата:
Интересно, что у некрещенного ребенка, а именно такой стоял перед Христом тогда, да и еще у многих "малых сиих" взрослых и детей, подобным этому ребенку, есть Ангелы. Ангелы -Хранители.

Yustas - насколько я понимаю - Ангелы Хранители даются избранному народу. Это так - грубо говоря. Ребёнок, которого поставил Господь - был ИЗРАИЛЬТЯНИН. А Церковь Христова появилась только в день пятидесятницы. Возможно я ошибаюсь, но вроде так.
Цитата:
чему я это? Грешат ли дети? Я думаю грешат, и еще как. Но если мирской закон, так снисходителен к детям в их преступлениях, что по существу "прощает" им даже убийства, почему Вы считаете, что Бог будет наказывать детей за их несознательные грехи, или грехи их прородителей?

Yustas - мы считаем точно также как и Вы. Фактически лично я считаю даже с перекосом в иную сторону - с приходом Господа ВСЁ человечество будет прощено и воскреснет - и грешники и праведники. (о втором говорит и Церковь и Господь). Дело осталось "за малым" - вылечить ад, в который мы своим грехопадением поместили свои души. Мы НЕ считаем, что Господь будет наказывать умерших не дай Бог некрещённых младенцев. Не наказывает Господь, не будет наказывать, учит ПЦ, не будет наказывать - говорим все мы, православные, на этом форуме. Уважаемый Yustas - не уподобляйтесь некоторым здесь, которые воюют со "своим" псевдо-православием. Услышьте пожалуйста то, чеиу учит именно православие, а не то, что думают о православии особо рьяные протестанты.
Цитата:
И кто говорит, что они не спасены - по моему рискует
.
Спасение - это существование в Боге. Но не-наказание - это ещё не спасение. Младенцев - не за что наказывать, это верно, но и награждать их не за что.
FantaClaus,
Цитата:
А может это и не те же самые Ангелы, а какие-то другие?

Не те же самые, это которые? А ссылки о таких Ангелах есть в ВЗ и НЗ.
Например Авраам говорил об Ангеле-Хранителе, Господь говорил, и Петра перепутали, сказав - "это его Ангел".
с Уважением, Сергей.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 29.08.2005 21:27
Сергей, спасибо за ответ. Не совсем согласен, например не могу верить, что все человечество спасется, исходя, например из этого отрывка, который Иисус цитирует в Мрк.9:

Ис.66
22 Ибо, как новое небо и новая земля, которые Я сотворю, всегда будут пред лицем Моим, говорит Господь, так будет и семя ваше и имя ваше.
23 Тогда из месяца в месяц и из субботы в субботу будет приходить всякая плоть пред лице Мое на поклонение, говорит Господь.
24 И будут выходить и увидят трупы людей, отступивших от Меня: ибо червь их не умрет, и огонь их не угаснет; и будут они мерзостью для всякой плоти.
(Ис.66:22-24)


Хотя один мой друг из МЦХ говорит, что возможно дУши их не погибли, а спасены, но тогда получается, что сами люди смотрят на свои трупы... Я же думаю, люди, о которых идет речь, души свои сожгли, к сожалению.

Сергей Евланов писал(а):

Мы НЕ считаем, что Господь будет наказывать умерших не дай Бог некрещённых младенцев. Не наказывает Господь, не будет наказывать, учит ПЦ, не будет наказывать - говорим все мы, православные, на этом форуме. Уважаемый Yustas - не уподобляйтесь некоторым здесь, которые воюют со "своим" псевдо-православием. Услышьте пожалуйста то, чеиу учит именно православие, а не то, что думают о православии особо рьяные протестанты.
Цитата:
И кто говорит, что они не спасены - по моему рискует
.
Спасение - это существование в Боге. Но не-наказание - это ещё не спасение. Младенцев - не за что наказывать, это верно, но и награждать их не за что.
.

Сергей, я только пишу против некоторых идей, которые высказывают сами православные христиане.
Например Димец (такой ник у него, наверное Дмитрий) писал вот что:

http://reveal.ru/gate.html?name=News&file=article&mode=flat&sid=471#comm

Цитата:
"В ранней церкви существовал обычай откладывать крещение, не смотря на то, что церковь всегда учила о необходимости крещения детей. Так как все лица, откладывавшие его были в полном послушании церкви и ее материнском общении, то одно это уже показывает, что они откладывали крещение не потому что отвергали необходимость крещения детей, а совершенно по другим причинам. Отсрочка в крещении возникала не из мнения о не позволительности крещения детей, это видно уже из того, что в случае смертной опасности детей крестили, что считалось апостольским установлением. Крещение считалось не просто обрядом, а великим святым таинством, чрез которое подаются дары искупления, возрождения, усыновления. И вот многих удерживало от крещения, как свидетельствует Блаженный Августин, опасение, чтобы не ослабить силу и величие таинства крещения и не навлечь на себя большого осуждения последующей не доброй жизнью. Никто никогда не думал, что крещение надо принимать только в сознательном возрасте, как учат баптисты и ученики Кипа. На случай смертной опасности крестили всех, не обращая внимание на возраст, а только сознавая, что без крещения спастись никто не может. Григорий Нисский и Григорий Назианзин очень восставали против обычая откладывать крещение, показывая те заблуждения, на которых он основывался. "

Так как речь в дискуссии той шла именно о детских крещениях, вывод напрашивается такой, что младенец коли не крещен - спастись не может. Так и было написано. Против этого и писал я.
Я же считаю, что некрещенные младенцы могут спастись. И даже более могут, чем крещенные взрослые люди.

Цитата:
Спасение - это существование в Боге. Но не-наказание - это ещё не спасение. Младенцев - не за что наказывать, это верно, но и награждать их не за что


Я думал по другому. Я верю спасение - оно от чего-то, именно от наказания спасение.
А награда. Награда она в Царстве Божием, куда после осуществления спасения попадаешь. И их награда, детей умерших, пусть они не обижаются, может будет меньше награды живших здесь и страдавших здесь, потому как, "первые станут последними". Хотя, может я и не прав с наградами.
Ведь награда-то была у людей, не за что, просто так - Дар он же Благодать, Любовь Бога и жизнь рядом с Ним. И наградил Бог этим людей от младенчества их, не за что. Люди Дар этот - жизнь с Богом - когда пожили сколько-то - потеряли.
А если он, не пожив, умер при родах - то и Дара-то не терял, просто попал в "селенья райские".
Или не так?
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 30.08.2005 08:50
Цитата:

Так вот, за совершение уголовных преступлений, невозможно привлечь ребенка к уголовной отвественности, если ему еще не исполнилось 14 лет...

К чему я это? Грешат ли дети? Я думаю грешат, и еще как. Но если мирской закон, так снисходителен к детям в их преступлениях, что по существу "прощает" им даже убийства, почему Вы считаете, что Бог будет наказывать детей за их несознательные грехи, или грехи их прородителей?


Мощно задвинул , внушает!
Ответить   Ответить с цитатой
St.Vitus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 3301
Re: Добавлено: 30.08.2005 14:17
Цитата:
Я думал по другому. Я верю спасение - оно от чего-то, именно от наказания спасение.

Юстас. Добрый день.
А вы можете себе представить, что если я белю потолки в детской, чтобы сыну было лучше,
и говорю ему, не заходи пока, а то на голову побелка попадёт.
А он зашел и вымарался, то мне его отмывать - это спасение его от моего наказания?
А то, что и я весь измажусь от этого мытья, то это, что бы моё наказание пало на меня вместо него?
Или всё проще можно понять?
Если без наворотов:
Сын испачкался, я его мыл и сам испачкался.
Я его спас от побелки из-за любви.
Так как в корне слова "наказание" есть слово "сказать", то есть научить, а не отомстить,
то наказанием(научением) для него было само это обстоятельство. Ну и я добавил немного слов.
Но не о каком заготовленном возмездии речь не идёт.
Хорошо если он научится и в будущем не повторит ошибки.
Но сейчас это не важно, его надо мыть не дожидаясь его осознания.
Попробуйте и о Боге думать так просто.
Ответить   Ответить с цитатой
Виктор Андрейченко
Откуда: Киев Православный
Род занятий: Православный
Сообщения: 494
Re: Добавлено: 30.08.2005 16:59
Yustas, здравствуйте.
Цитата:
Сергей, спасибо за ответ. Не совсем согласен, например не могу верить, что все человечество спасется,

Yustas - я коряво выразился. Я имею в виду следующее. Господь наш сказал, что оживут все - и грешные и правденые - одни к жизни вечной, другие на вечное мучение. Встаёт вечно-мучающий вопрос - какое же преступление достойно вечного наказания. И логичный вывод - его делал к примеру Марк Твен - НЕТ ТАКИХ. Нет такой вины, что достойна бесконечно-длящегося мучения. Значит есть две предпосылки для раздумий - либо - ад - конечен - это высказал Ориген, но это учение - отвергнуто Церковью, либо всё гораздо глубже.И это глубже - в двух словах - спасение человека в случае его сопротивления - ОБЪЕКТИВНО невозможно. То есть всемогущий Бог ОБЪЕКТИВНО бессилен спасти человека. В этом смысле понятно, как может появиться вечный ад, но не понятно - почему Бог бессилен.
Как бы там ни было - православие стоит на понятиях синергии - без Бога - не спастись, без желания человека Бог не в состоянии спасти. И в этом смысле - возможна ситуация, что Бог - всех простил (и это - вполне понятно). И нет больше ВНЕШНИХ препятствий для жизни, только те, что ВНУТРИ человека. Клайв Льюис выразил эту мысль словами - "ворота ада заперты изнутри". Это очень православная мысль.
И вот что в конце концов - Господь воспринял всю нашу человеческую природу. Таким образом Адам (всё человечество) стал соединён c Богом ФИЗИЧЕСКИ через одного посредника - Христа-и человека и Бога. И отныне - человечество воскреснет в КАЖДОМ своём представителе - во всех нас. НО! Дать жизнь - мало, надо сделать так, чтобы жизнь стала раем. И ДЛЯ ЭТОГО И СОЗДАНА ЦЕРКОВЬ. В церкви происходит не попытка получить бессмертие - оно уже даровано всему человечеству, а лечение ВНУТРЕННИХ препятствий для рая. Происходит излечение от страстей, от ада, в который мы сами ввергли свои души грехом.
Для многих же вечная жизнь - станет вечной неосуществимой попыткой умереть, для многих - вечной попыткой удовлетворить снедающую страсть - но тело уже не будет ничего удовлетворять, присутсвие Бога для многих станет невыносимым фактом.А для некоторых - присутсвие Божества - станет раем.
Что касается детей. Известно, что есть существа, не предназначенные к спасению как люди - это Ангелы. Они не допущены в присутсвие Бога в той мере, как спасённые люди, но в какой-то доступной им мере - они всё же предстоят перед лицом Бога. И радуются этому и т п. Так вот крещение впускает человека в ту степень Богообщения, которая дарова ТОЛЬКО Христу и Церкви - отношения внутри святой Троицы. И именно ЭТО православие называет человеческим спасением. Везде, где говорится о некрещённых младенцах - говорится о их "неспасении" в ЭТОМ смысле и только. Ни о каком НАКАЗАНИИ их и речи быть не может. Поэтому иногда говорится, некрещённые умершие младенцы приобретают что-то вроде ангельского состояния. Уф.
Вот примерно так.
(Говорю про Ангелов - и думаю, вот сидит какой-то грешник(в смысле я) перед компом и чего-то там трёт про внутритроичные отношения. Мол этим Ангелам такое недоступно. А реально - что бы я понимал! :)))))) про Ангелов - я их даже не видел никогда.простите меня, ангелы...)))
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
Re: Добавлено: 30.08.2005 17:44
Сергей Евланов писал(а):
вот сидит какой-то грешник(в смысле я) перед компом и чего-то там трёт про внутритроичные отношения

:)
Ответить   Ответить с цитатой
RUNIX
Откуда: Москва, МЦХ 1995-2008, в настоящее время РПЦ
Род занятий: admin
Сообщения: 4273
Re: Добавлено: 30.08.2005 17:49
Спасибо Сергей за объяснение Вашей позиции, мне эта идея из "Расторжения брака" тоже близка.
Пытаюсь понять, насколько она согласуется с Писаниями.

Спасибо, Виктор за иллюстрацию, подумаю над ней.
Ответить   Ответить с цитатой
Yustas
Откуда: Москва, МЦХ
Род занятий:
Сообщения: 486
Re: Добавлено: 30.08.2005 19:41
а как насчет того, что те, кто неспасен, не мучаются вечно, а исчезают насовсем?

а те, кто не имеет Духа, тот и не имеет вечной жизни.

тогда некрещенный младенец, как и некрещеный взрослый - просто не родились заново, т.е. в духовном мире их просто нет, как живущих существ. и спасаться нечему, т.к. они еще не получили Дух.
тело же и душа умрут, как атрибуты земного материального мира в любом случае.

поэтому я считаю, что "третье" состояние для младенцев - это изобретение православных теологов для согласования нестыковок в теории.

если люди - это люди, то они не ангелы. и состояние у них - либо живут вечно, либо нет.

то, что Иисус говорил, что люди на небесах будут подобны ангелам, может значит много чего. к тому же - подобны, не значит такие же.
Ответить   Ответить с цитатой
FantaClaus
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 300
Re: Добавлено: 30.08.2005 23:37
FantaClaus,
Цитата:
а как насчет того, что те, кто неспасен, не мучаются вечно, а исчезают насовсем?

Это очень интересный вопрос. Я совершенно не в курсе, что говорит об этом Церковь. Единственно - мои догадки. Их две. Если вдруг Вам интересно - могу написать в личку, но это только мысли, не более.
Но Церковь однозначно учит, что онтологически, "физически" то есть - душа неуничтожима.
Цитата:
поэтому я считаю, что "третье" состояние для младенцев - это изобретение православных теологов для согласования нестыковок в теории.

Ну - пусть так. В общем - считайте как кажется правильным.
Цитата:
то, что Иисус говорил, что люди на небесах будут подобны ангелам, может значит много чего. к тому же - подобны, не значит такие же.

Вы правы. Иного я и не утверждал.
Ответить   Ответить с цитатой
Сергей Евланов
Откуда:
Род занятий:
Сообщения: 644
 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.084 секунды
:: Связаться