Навигация
О нас
На главную alt+a
Форумы alt+f
Темы
Библиотека
Самое-самое
Галерея
Опросы
Справочная
Добавить статью
Библия
Карта сайта
Истинный комикс
Службы ЦХ, mp3
Моя страница
Пользователи
Высказаться
Архив сайта
Статистика
Вход для сотовых
Ссылки
Опрос
Какие новые материалы вы хотите видеть на сайте?

об истории церкви первых веков

о жизни великих христиан древности

о святых нашего времени

о несоответсвии учения ЦХ церкви первых веков

о Православной Церкви

диспуты с представителями разных конфессий

всё вышеперечис ленное

что то ещё (пишите комментарии)

Результаты
Другие опросы
Голоса: 5; Комм-ии 0
Авторизация
Логин
Пароль

Забыли пароль ?

 Участники
Сегодня 0
Вчера 2
Всего 9763
  Онлайн
Гостей 55
Членов 0
Всего 55
Последний tbitman

Вы Анонимный пользователь. Вы можете зарегист- рироваться здесь. Только зарегистриро- ванные участники име- ют полный доступ.


 Пиковая нагрузка
Гостей 2108 03.04.12 16:17
Членов 31 10.11.13 13:52
Всего   2110 03.04.12 16:17
Поиск
Читайте также
· Генри Крит: Честныe перед Богом часть третья
· Джон Энглер. Заявление об уходе
· Россия на пороге контрреформации
· Генри Крит: Честныe перед Богом часть вторая
· Что нужно знать о "промывании мозгов"
· Если тебе нравится девушка ...
· "Письмена на стене", часть 1: Париж и Нью-Йорк
· Падение Парижской Церкви
Подписка
Ваш E-mail:

Тип подписки:

Формат подписки:

Высылается полный текст статей !

Речь лидера западного региона Москвы 15.10.2003
Новости
Новости
Недавно была критика в адрес нашего сайта. Основанием была статья про Костенко, когда он говорил о возвращении "пирамиды лидеров". Нас критиковали, что он не сказал слово 'пирамида', значит мы пришем неправду. Конечно же, мы печатаем правду. Мы просто умеем понимать речи лидеров между слов, и наш вывод про возврат к пирамиде был верным. Что и доказывает эта статья.

Сегодня новое событие: "лидер западного региона" Москвы проповедовал перед учениками. На этот раз мы не поленились написать точный конспект его речи. (Оригинал - здесь). Теперь обвинить нас во лжи будет сложнее. Итак,

речь Александра Коца


Хорошо... то есть вы поняли что всё о чём говорилось, в плане ... наставников, как наставников для личности, есть 3 направления. Это: молодые ученики, которые нуждаются в личном направлении. Есть слабые ученики которым нужно... раскаятся в чём-то, как Макс сейчас говорил «справится» «вправить мысли»... Понятно что не вправляют всем сразу, знаете как, весь зал сидит с вывихнутыми руками, и тогда я как врач всем говорю: «так а теперь мы все вправляемся, рраз-два». То есть понятно, что публично это не сделаешь, это именно лично с каждым. В каждой отдельной ситуации. И тогда ... в наставлении нуждаются ... в личном наставлении нуждаются те, кто в этом нуждаются. Вот. Скажем так, вынужденность, вынужденность нашего состояния сейчас, как региона, что в наставлении нуждается каждый. (да, брат..) Потому что ... каждый из нас подходит под определение, либо молодой ученик, либо слабый, которому нужно ... изменить какие-то убеждения, либо мы нуждаемся в учении потому что время от времени мы в нём нуждаемся. ...а.. каждый из нас входит либо в первую, либо во вторую либо в третью категорию. И знаете ... а... Я тоже, прежде чем я скажу о практике, как вот эти катехео(?) и всё остальное будет работать у нас, я хочу сказать это... из-за того что это сейчас вынужденная мера, это на ближайшее время.

Теперь, ...а... когда придёт время, по крайней мере мы станем зрелыми и подобными Хрису во всём (у-у-у... гул в аудитории) тогда отпадёт необходимость в наставниках. Но это будет нескоро.

Теперь, несколько ...а.. практических вещей.

Первое. Никто сам, или лидер, не может решить, что ему не нужен наставник. А... Это.. скажем так, есть ... наставник на ... постоянной основе, на регулярной основе. Скажем так... а... есть такие люди, которые вообщем не нуждаются в постоянной опеке. Такие люди называются зрелыми людьми. Скажем так, за ними не надо бегать и смотреть что он делает не так, чтобы потом научить. Понимаете, да? Такие люди не нуждаются в еженедельных встречах. Но, определить, кто этот человек, сам человек не может. Это как раз опроделяется в группах обсуждения, в том числе. Когда у человека есть репутация. Когда есть очевидные плоды его жизни.

Теперь, кто наставники. Этот лидеры домашних церквей, лидеры семейных групп и лидеры секторов. Тоесть в это зале сидят все наставники. Наставники могут быть так же люди, которые будут выявлены в ходе «групп обсуждения» и которые выделятся своими убеждениями, уважением и способностью наставлять других. В группах обсуждения будет очевидно «кто может помочь нам чтобы учить кого-то ещё.»

Теперь, а.. количество личных учеников у наставника, определяется его верой и возможностями. Поэтому я не скажу вам сейчас, сколько у вас будет их. Если ваша домашняя церковь больше чем вы можете, тогда мы будем как раз говорить о помошниках.

Теперь, переодичность личных встреч для учения у каждого может быть разной. Это определяется через совет. Не совет региона, а через совет ..а.. наставника.

Теперь, если говорть просто о своей жизни, пару слов, я уже об этом говорил и немножко повторюсь, мы с женой очень поняли что нам необходимы наставники. Не то чтобы они нам необходимы на еженедельном уровне, когда мы просто нуждаемся в постояннм контроле и направлении. И скажем так было время, когда мы были не в такой плотной опеке. Тем ни менее я понимаю что нам необходимы наставники, потому что мне нужно направление, время от времени. (давай Саш). Потому что у меня тоже вывихи случаются, понятно, да? Выражаясь языком Макса. (давай Макс) И мы поняли с женой что даже учение оно больше основывается на нашей исповеди и на нашей открытости и поиске совета. А не в том, что наш наставник бегает за нами, смотрит, понимает что что-то не так и тогда учит. Понимаете, да? Хотя абсолютно могут быть вещи, которые очевидны со стороны, незаметны для меня и тогда я получаю учение об этом.

Теперь, тоже очень понятный момент. Каждому наставнику нужен наставник. (Аминь!) Для решения вопросов связанных с учением. Как домашней церкви в целом, так и лично учения каждого. Поэтому у вас тоже будет в свою очередь человек наставляющий вас. (АмИнь!, Аминь!)

2 коротких принципа. Один я назвал: «наставник моего наставника не мой наставник» (смех в аудитории) Сразу на примере. Допустим есть Миша Ж. У него есть домашняя церковь. Кто-то из его домашней церкови хочет встретится со мной, чтобы решить какую-то проблему или какой-то вопрос. Скорее всего я не встречусь с ним один на один. Я встречусь с ним вместе с Мишей, как с его наставником. Потому что я не являюсь его наставником и я не смогу на постоянной основе позаботится об этом человеке (правильно!) Но Миша сможет, потому что это его ученик. Более того, Мише нужно будет учится как иметь дело со сложными ситуациями, которые у него не получатеся решить. Хотя таковых наверное нет у Миши (смех в аудитории)

Понимаете, да? Хотя бывают ситуации, когда человек просит о личной встрече. Это может быть но скорее как исключение.

При это никто не может сказать: «раз ты не мой наставник, ты не можешь меня вызвать». Это тоже важный момент. Любой ученик может «вызвать» любого ученика на основе того что он просто брат. (Аминь! Аминь!)

Галатам 6 первая глава: «если вы возвышенны, кто-то упал – поднимите его»

Теперь, с сёстрами немножко сложнее, хотел сразу оговорится, потому что некоторые оживились (хохот в аудитории, неясна фраза). Сёстры вызывают свободно друг друга и при этом имеют полную свободу поделиться своим мнением с любвм братом. Единственное, когда я говорил с женой об этом, об уроке, она попросила добавить, «скромно и не эммоционально» (смех в аудитории) Хорошо? Когда ты «делишься» это уже в любом случае скромно. Если не скромно – это уже не «деление». И «эммоционально», я понимаю что иногда так накипело что хочется просто Так «поделиться» и Так посмотреть (смех в аудитории) чтобы было всё сразу понятно и не нужно было бы прибегать к помощи ещё кого-то. (смех) Сёстры, я хочу сразу сказать: на братьев это не влияет так, как вы хотите. Если это не помогает – говорите с наставником.

И ещё один, последний момент добровольность как говорилось в обращении, что «на добровольной основе». С чьей стороны? Конечно с обоих сторон. Единственно, добровольность выражается в непринудительности. То есть, мы можем не согласится, с тем, чему нас учат, но, тогда мы тоже должны быть готовы, что люди вокруг нас спросят, почему ты не согласен и это будет обсуждаться, почему ты не согласен. Добровольность не выражается в том, что мы можем свободно перейти из одной домашней церкви в другую. Это не добровольность.Потому что тогда тоже будет вопрос: «почему ты хочешь перейти в другую домашную церковь». Потому что часто причины бывают неправедные. И нам надо решить эти причины. И то-же, как было сказано, ещё раз повторю, каждый ученик должен быть к какой-то домашней церкви.

Если совсем коротко сказать, как мы будем обращать людей, с этим у всех... это понятно... мы переутверждаем ещё раз.. мы... скажем так, обращение людей является неотемлемой частью жизни каждого ученика Иисуса Христа (Аминь! Аминь!) И домашней церкви в целом. Отныне это абсолютно нормально спрашивать: «за кого ты молишься?», «кого ты обращаешь?», «с кем ты встречался?». То есть это нормально спросить. Это хороший вопрос, который мы не так часто задаём в последнее время.

Теперь, как мы будем заботится о слабых, одно предложение: о слабых заботится вся домашняя церковь. Но ответственность несёт один человек, это наставник. Потому что «у семи нянек дитё без глаза». Этот наставник может попросить помочь ... в ситуации, любого из домашней церкви и за её пределами. Впрочем, как и всю домашную церковь.

Я хотел закончить тем, что мы ещё раз прочитаем Ефесянам 4:11-13 и на этом мы закончим. Будет очень короткий комментарий к этому отрывку. Получилась такая своего рода мини-библейская школа (давай, Саша!). Но тем ни менее я уверен нам надо было (абсолютно!) так глубоко погрузится в...(неслышно)

Ефесянам 4:11-13, здесь говорится, «и некоторым даровал Он стать Апостолами, других пророками, третьим проповедниками благовестия, четвёртым пастырями и учителями, чтобы поучали они и опекали людей Божих. Он делал это, чтобы подготовить людей Божих к служению, ради укрепления Тела Христова, до тех пор, пока все мы не придём к единству в вереи познании сына Божьего и не станем зрелыми людьми, подобно Христу, достигнув такого-же совершенства, что и Он»

Теперь, цель наставничества очень понятна из этого отрывка. Первое, это подготовить каждого к служению. Это то о чём мы очень много говорим в последнее время, о служении друг другу. Так вот, цель наставничества – это подготовить чтобы каждый мог быть слугой для тех кто рядом с ним. (Аминь!) Цель наставничества, чтобы привести к единству в вере и в познании Иисуса Христа, чтобы у всех, чтобы мы все были едины в этом. Цель наставничества, помочь нам стать зрелыми и подобными Христу. Для чего? Чтобы, как в 16-м стихе сказано, чтобы вся церковь росла и крепла и была во всех отношениях церковю Христовой. Аминь? (Аминь!) Это всё. (Спасибо Саша! Аплодисменты.)


Комментарии.

Саша Коц - очень хороший человек. Любящий и добрый. У него голос внушает доверие. Мы ни в коем случае не хотим сказать ничего плохого в его сторону этими комментариями. Пожалуйста, помните это.

Многие могут подумать что "это речь только одного из лидеров Москвы". Что это его инициатива и, мол, это "не новая доктрина". Но на встрече присутствовал сам Михаил Раковщик и он не сказал ни слова против. Это может только означать что он одобрил всё сказанное. Даже более того, мы считаем, что Саша просто "передал урок", написанный более высшими лидерами, только что вернувшимися с конференции. Анатолий Козловский пишет:

После урока ко мне (как к члену Совета) стали подходить братья и сестры с просьбой прокомментировать озвученное, и из вопросов я понял, что урок был воспринят именно так, как это прозвучало в приведенном фрагменте (и здесь на форуме). Как член Совета региона я чувствую отвественность за духовное состояние региона, в том числе и в плане учения. Если Миша Раковщик имеет что сказать, что бы изменило понимание произнесенного, очевидно его присутсвие на всем, что говорилось и его молчание могло быть расценено только как согласие с озвученным учением. К сожалению я не смог ответить ни на один вопрос, заданный мне, так как идеи урока не были обсуждены с Советом и я находился в той же степени информированности о том, насколько это личная инициатива лидера региона и как к ней относится Миша, как и все прочие. Также настораживает тот факт, что резолютивная (практическая) часть урока была объявлена лидерам ДЦ, а не региону, и то, что существует некое "объяснение", которое не было объявлено и лидерам ДЦ, а было передано на личном уровне. Такой ореол некоей "тайны" на мой взгляд больше указывает на то, что к большей части учеников продолжают относится на уровне "родитель-ребенок", а не на уровне зрелых партнерских взаимоотношений.

Итак, надо отметить, что знаменитые "советы" (которые были призваны чтобы ограничить власть лидеров, ставших порой царями) не были даже поставлены в известность о возвращении этой доктрины. "Советы" значат просто пустое место, с ними не считаются, их не спрашивают и не обращают внимание на их мнение. Это - реальность нашего дня.

Что же не правильно речи Коца? Первое и основное - это противоречит Писаниям. Звучит призыв к отношениям наставник-ученик, и в течении всего урока не почти используется Библия. Все принципы наставления, наставник над наставником и пр. - придуманы. Это очевидно, не из Библии, так как она и не использовалась (и не могла использоваться). В первой церкви не было обязательного наставника над каждым учеником, времён учения и пр. и пр. Если бы это было важно в христианстве, это было бы обязательно упомянуто Иисусом или апостолами.

Вместо этого Иисус учит:

А вы не называйтесь учителями, ибо один у вас Учитель--Христос, все же вы--братья; и отцом себе не называйте никого на земле, ибо один у вас Отец, Который на небесах; и не называйтесь наставниками, ибо один у вас Наставник--Христос. Больший из вас да будет вам слуга: ибо, кто возвышает себя, тот унижен будет, а кто унижает себя, тот возвысится.

Даже как-то смешно слышать что "это получилось как бы мини-библейская школа". Школа, в которой прочитали полтора отрывка за пол-часа, да и то не в тему.

О манере говорить. Саша очень часто сбивается и говорит неуверенно в тех местах, которые опреденно противоречат Писанию. Такое чувство, что он неуверен в этом, он сам не верит в то, чему учит.

Детали и противоречия:

"..мы нуждаемся в учении потому что время от времени мы в нём нуждаемся..." это конечно серьёзная причина :-) Мы нуждаемся потому что нуждаемся. Это можно сказать не только про учение. Про всё что угодно. Мне нужно это потому что... просто нужно! и всё тут. Логика отдыхает.

Ещё интересный поворот: "...из-за того что это сейчас вынужденная мера, это на ближайшее время....". Вполне очевидно, что это не на долго, что это временно, не так ли? Но сразу же, следующей фразой: "когда придёт время, по крайней мере мы станем зрелыми и подобными Хрису во всём тогда отпадёт необходимость в наставниках. Но это будет нескоро.". Зачем надо было говорить первую фразу??? Зачем говорить что это временно, если это навсегда. Это может быть или ложь или неуверенность в том что говоришь. Неуверенность, в том как люди отреагируют на возврат к старому, к тому что уже осуждено десятки раз в различных работах учителей царства и критиков церкви.

несколько фраз говорят сами за себя: "Никто сам не может решить, что ему не нужен наставник... "
"переодичность личных встреч для учения определяется через совет наставника..." "Каждому наставнику нужен наставник..."
Отныне это абсолютно нормально спрашивать: «за кого ты молишься?», «кого ты обращаешь?», «с кем ты встречался?».

Мораль ничего не изменилось вообще. Все разговоры про покаяние, советы, новую церковь - это все был пустой звук.

Наставничество

Дмитрий Вайнштейн как-то писал (очевидно, комментируя последнее "эссе Кипа"):

Еще один «принцип», который, как утверждает автор статьи, является библейским – это «наставничество» (стр. 2, 17, 18, . Автор говорит, что Иисус «заповедовал наставничество» (стр. 15), обосновывая это отрывком Мф. 28:20 («научите их всему, что Я заповедовал вам») и ссылаясь на пример Иисуса и апостолов.

Во-первых, слово «научите» означает не то же самое, что «наставничество». Апостолы «научили» церковь через проповеди и послания. Бог поставил в церкви старейшин и учителей, которые учили церковь соблюдать Слово Божье. Мы должны «наставлять» друг друга. Но это не означает, что должна быть система «один учит другого» или «один над другим» (конечно, у старейшин и учителей есть особенная роль в наставлении). А именно это и понимает автор под словом «наставничество».

Ссылка на пример Иисуса и апостолов также, на мой взгляд, не дает возможности называть «наставничество» библейской заповедью. Не все примеры можно напрямую переносить на отношения между учениками в церкви – хотя бы потому, что роль Иисуса отличается от роли обычного ученика. Примеры из Ветхого Завета, также приведенные автором (Моисей и Иисус Навин, Самуил и Давид и т.п.), могут, самое большее, служить образцом для некоторых отношений в Церкви (по желанию наставляемого).

В целом, на мой взгляд, статья делает неоправданно большой акцент на «наставничестве». На стр. 35 автор утверждает: «Наставничество – это единственный(!) способ исполнить все отрывки в Библии, в которых говорится «друг друга». Автор также говорит о том, что только через наставничество можно обратить весь мир.

Если «наставничество» (один-на-один или «в группах») является таким важным принципом, тогда почему Павел и другие апостолы не говорят о нем в своих посланиях, как о принципе, важном для церкви? Почему Иисус не дает такой заповеди? Слова «наставничество» (или «ученичество», или других похожих слов) даже нет в Библии!

Характерно следующее высказывание автора: "Нам надо подчеркивать, что Бог меняет нас больше, чем человеческий совет, консультации и, да, даже(!) чем наставничество (Рим. 8) " (стр. 37). Учитывая то, что «наставничество» не является заповедью Библии, придавать ему значение, почти такое же, как работе Бога в нас, на мой взгляд, по меньшей мере, неуместно.

"Наставничество" губительно по сути своей!

Настоятельно рекомендуем вам прочитать раздел о "наставниках" недавно опубликованной статьи "Архитектура Контроля" Цитата:

Настоящая проблема не в методике "наставничества", а практика по своей сути. Наставничество лишает людей признаков зрелости возможности делать выбор и сталкиваться с последствиями, как хорошими, так и плохими. У "наставляемого" развивается нездоровая зависимость от других при принятии решений. Жизненный опыт, хороший после принятия мудрых решений и плохой после неверных, делает человека более зрелым. Горести и радости от прохождения своим путем через свои собственные трудности помогает людям расти. "Наставничество" вмешивается в этот процесс, приучая людей не разбираться в себе с целью овладеть ситуацией, а ждать указаний от других, как поступить. Таким образом, эта система затрудняет личное развитие.

Так же, освежите в памяти то что писал Генри Крит

Вспомните статьи : Являются ли МЦХ авторитарными в структуре власти?, Библия против МЦХ, Структура лидерства ЦX, Успех, какой ценой? и многие другие.

Пиримида лидеров приводит к жесточайшим злоупотреблениям. Это НЕ ИЗ БИБЛИИ !!!

Что вы предлагаете-то?

Вы можете сказать что критиковать легко, но какие ваши предложения? Мы не можем предложить лучшего решения чем просто следовать Библии и не выдумывать "пирамиды наставников". Мы можем предложить включать большее количество учеников в принятие доктринальных решений. Принимать решения основанные на учении Христа, а не Кипа. Изучать Библию глубоко и делать, что она говорит.

Вот, например, что предложил Олег Козырев (только кто его услышал-то?):

Первое. Советам регионов необходимо в своих регионах вместе с "местными" лидерами обсудить (обсудить, а не провозгласить) плюсы и минусы прошлого. Нам надо постараться оставить хорошее из прошлого и начисто лишить плохие вещи будущего. Возможно, предложить новые варианты укрепления церкви.

Второе. Надо убедить лидерство обсудить новое устройство церкви хотя бы с советом церкви. На этом уровне они обсуждают общие принципы. А дальше - все же с участием хотя бы лидеров домашних церквей, утверждают их.

Вот каким вижу будущее церкви я. (В плане устройства).

На новых условиях избирается совет церкви. Совету церкви начинает подчиняться администрация церкви. Ключевые позиции в администрации - подтверждаются церковью (т.е. люди должны быть без упрека на ключевых должностях администрации).

Евангелисты освобождаются от того, чтобы "пещись о столах" и занимаются проповедью.
До появления старейшин такая схема была бы приемлема.

Дальше. Скорее всего разделение на женатых-неженатых-пожилых вряд ли полезно. На уровне домашней церкви такого разделения искусственно возникать не должно.
Лидер домашней церкви, таким образом, заботится о жизни домашней церкви. А ВОТ УЧЕНИЕ стоит организовать иначе. Вместо пирамидальной - совершенно бессмыссленной (на мой взгляд) схемы надо переходить к иной. В каждом регионе, в каждой церкви должны быть группы людей, консультирующих, учащих по специфическим темам:

женатые
холостые
подруги-невесты
родители
химзависимые
эмоциональные проблемы
больные
новообращенные
служащие в армии
доктринальные вопросы
и т.п. - настолько, насколько хватит мудрых людей и насколько есть нужд в церкви.
Вот здесь, в таких группах и должно проходить специальное учение.

Кроме того, разумеется, могли бы остаться и собрания региона посреди недели, однако не вижу смысла в излишней интенсивности этих собраний.

Дополнительно важно усилить "семейную" жизнь еркви: отдых, спорт, КВН и т.п. Не забыть про группы более свободные - неженатые могли бы собираться чаще.

Студенты и подростки - эти группы, возможно, лучше все же оставить в том виде, как они есть, но и они могли бы принимать участие в группах учения по нуждам.

Кстати, в группах учения совсем не обязательно должен быть один лидер. Это будет 5-8 пар-людей, которые просто способны помогать по своей теме.

Путь, в котором лидер домашней церкви является специалистом по всем вопросам - гиблый путь. Не будет этого никогда. Мы будем терять наших братьев одного за другим, пока лидер посоветуется с лидером, чтобы посоветоваться с лидером и т.п.

Зря тут думают, что к прошлому возврата нет. До прошлого всего один шаг на самом деле. А вот будет он сделан или нет, зависит от нашей любви друг к другу и желанию говорить правду, выносить на свет дела тьмы.

Глас народа

И напоследок, что думают люди по этому поводу? Ниже, результаты нашего самого популярного голосования (на момент публикации):


Текущие результаты Голосовать (если вы ещё не голосовали)

Только 12% желают оставить структуру лидеров без изменений.
47% за то чтобы отказаться от пирамиды лидеров так или иначе
и 41% - за компромисное решение: лидер остаётся, но не имеет права приказывать как жить и что делать, то-есть становится как бы необязательным советчиком. Советет, как друг, но не может коммандовать в важных решениях, таких как, например выбор друга или подруги.
Узнайте больше
Новости
Новости

· Сайту и форуму reveal.ru - десять лет
В начале февраля 2003 года - десять лет назад заработал сайт и форум reveal.ru. 8-10 февраля появились первые обсуждения. Было бы интересно, если бы пользователи высказались и обменялись мнениями по следующим вопросам: 1. почему Вы пришли на reveal.ru ? было ли это связано с тематикой МЦХ ? 2. как участие в reveal-е повлиял на Вашу жизнь, личное и творческое становление/развитие (если повлияло) ? 3. насколько сейчас для Вас актуальна тематика МЦХ? остаетесь ли Вы ее членом? если нет - какое у Вас отношение сейчас к такому явлению как МЦХ ? 4. участвуете ли Вы сейчас в обсуждениях на форуме ? 5. Ваши пожелания, мнения, идеи по поводу нынешнего состояния и развития сайта/форума (если таковые есть) 10.02.2013

· Как поживает нынче бывший лидер Евразийских ЦХ?
Как поживает нынче бывший лидер Евразийских ЦХ? Вот один из ответов, полученный от человека близко знакомого с вышеуказанным лидером и пребывающим в п... 25.01.2007

· Новая секта
На форуме Aндpeя Пepвoзваннoгo действует оккультная апокалиптическая секта. Один из "идеологов" секты, модератор Александр Овчанов, открыто проповедуе... 19.01.2007

· изменение в правилах Первого Ученического Форума
с 17 января на нашем форуме запрещается открытие тем и обсуждение квартирного вопроса лидеров МЦХ. 19.01.2007

· Виталий и Света Анохины подали в отставку
Формальные лидеры Западного региона Москвы Виталий и Света Анохины подали в отставку. Больше они не будут работать для церкви и, как следствие, не буд... 25.09.2006

· Членство и подрезания. Евангелисты МЦХ, ''запад''
Аудиозапись выступления евангелистов западного региона московской церкви христа. О "членстве" и "подрезаниях". Скачать [8.06Mb, май 2006] 26.06.2006

На печать, email
Предыдущая темаУвеличитьПечатать на принтерПослать статью по e-mailСледующая тема
Связные ссылки
Самая читаемая статья: Новости:
Олег Козырев

· Больше про Новости
Рейтинг статьи
Средняя оценка: 4.59
Голоса: 27


Пожалуйста, найдите секунду и проголосуйте за эту статью:


Отлично
Очень хорошо
Хорошо
Нормально
Плохо

Грамматика
 Комментарии к данной статье
Вы не можете отправить комментарий анонимно, пожалуйста зарегистрируйтесь.
Re: Речь лидера западного региона Москвы (Всего: 1)
от Юрий Тимчук на 15.10.2003
(Информация о пользователе | Отправить сообщение)
Прежде всего это только часть урока, и нехорошо ерничать по поводу "полутора отрывков в Библейской школе". Тем более нехорошо давать комментарии на часть урока, да еще сразу предположив крайне негативные моменты "между строк".
Некоторые комментарии - наглая ложь. Советы не были призваны "ограничить власть царьков". Это хамское утверждение нужно хотя-бы как-то аргументировать.
Теперь по уроку. Каждый христианин нуждается в той или иной форме учения. И так же нужен какой-то план в Церкви для того чтобы позаботится об этих нуждах. Если ученик не согласен с таким планом, с ним нужно поговорить индивидуально - что в этом такого? Я понимаю рефлекс - поговорить - значит "поговорить о грехаха человека, и попытаться сломать его". Давайте все же не будем предполагать плохое. Никого не собираются выгонять если люди не хотят быть частью каких либо групп или что-то в таком духе.

Re: Речь лидера западного региона Москвы (Всего: 1)
от gibarian на 15.10.2003
(Информация о пользователе | Отправить сообщение)
В церкви Христа самого Христа недостаточно, нужны еще и наставники. Пусть Коц будет наставником у Бога, чтобы разьяснить ему важность наставников и, что Бог забыл в Своем слове об этом написать.

Re: Речь лидера западного региона Москвы (Всего: 1)
от simurg на 15.10.2003
(Информация о пользователе | Отправить сообщение)
После того, как я начала в блокноте делать отметки о речи Саши прочитала комментарии и поняла, что они во многом совпадают с моим мнением. Поэтому коротко.
1. В учении о необходимости наставничества- весьма важном моменте в жизни церкви, от которого уходили и вернулись к нему вновь- приведено только 2 отрывка из библии. Один даже не зачитывался (Галатам).
Второй отрывок скорее говорит о том, что у учеников есть разные роли в церкви для того, чтобы выполнять различные миссии внутри церкви и вне ее, для укрепления самой церкви внутри себя и для выполнения цели Христа и Бога. Это своего рода утверждение, что талант наставничества должен быть использован для научения христиан быть верными Богу, талант благовествования для того, чтобы говорить о Христе еще не слышавшим и т.д.
2. Меня поразили слова "Отныне это абсолютно нормально спрашивать: «за кого ты молишься?», «кого ты обращаешь?», «с кем ты встречался?». " РАньше это не считалось нормальным??
3.Далее "Так вот, цель наставничества – это подготовить чтобы каждый мог быть слугой для тех кто рядом с ним". Возникает вопрос: Для тех кто рядом с ним? Хорошо. Но будет ли мне слугой мой наставник? Из данных слов я этого не увидела и не увидела по контексту.
4.Комментарий к Юриному комментарию.
"Добровольность не выражается в том, что мы можем свободно перейти из одной домашней церкви в другую. /И то-же, как было сказано, ещё раз повторю, каждый ученик должен быть к какой-то домашней церкви. " - Юра утверждает, что если кто-то не будет в д.ц., то никто его не прогонит, однако, судя по цитате, все как раз наоборот. Юрин коммент. вообще, сквозит неуверенностью и нервозностью, не в пример обычным высказываниям.
5.Саша сказал: "Каждому наставнику нужен наставник." Это ли не пирамидальная система? Я не могу к сожалению предложить линейной системы управления (в хорошем смысле) группой людей, но помнится, что апостолы (особенно ярок пример Павла) проходя по городам и рассказывая о Христе заходили туда, где были церкви уже и видя их дела учили христиан сообразно с их нуждами (Послания;Коринфянам, Римлянам и т.д.Деяния, Иакова.). Но не было такого, что апостол "зависал" над своими подопечными.
6. Мне не понравился в целом стиль Саши. И здесь не придирка, не буквализм и не мещанские нападки. Я твердо убеждена в том, что говорить перед людьми о учении Христа может только тот человек, который твердо верит в то, что говорит, кто глубоко убежден в своей правоте.
Мое лично мнение отностельно вообще Сашиной речи, что он безграмотен и его нужно обезвредить.
--
На ученическом форуме тема была закрыта Анатолием до выяснения подробностей, но до закрытия она вызвала довольно большой резонанс, выражавшийся словами "от чего ушли, к тому вернулись"-уместные слова.
Наставников в церкви дает Бог, но только в тех случаях, когда он присутствует в этой церкви.

Re: Речь лидера западного региона Москвы (Всего: 1)
от lika на 15.10.2003
(Информация о пользователе | Отправить сообщение) http://kristik-detka.narod.ru
Наверное, нужно поподробнее узнать об уроке и происходящем в Церкви... Но, честно говоря, когда я слушала речь Саши, у меня внутри все похолодело. Вот тебе и изменения :( Но Церковь я люблю и молюсь, чтобы Бог помог нам всем сделать ЦХ по-настоящему Духовным Царством.
Очень уважаю Олега Козырева. Полностью разделяю его взгляд на то, какой хотелось бы видеть Церковь. Понятно, что нет предела совершенству...
В Библии много написано, что у каждого есть свой дар, которым он может послужить Церкви. Я думаю, вот так и может происходить "наставление" (все -таки такие слова есть в Библии)- один ученик компетентен в одном вопросе, другой- в другом. Я думаю, что должен быть кто-то ответственный , н-р, за дом. церковь -организовывать встречи и т.д. Но не так, как было, упаси Бог.

Re: Речь лидера западного региона Москвы (Всего: 1)
от Гость с юга на 15.10.2003
(Информация о пользователе | Отправить сообщение)
Добрый день!
Попробовал "перевести" в ряд утверждений приведенную стенограмму. Не претендую на абсолютную объективность и корректность того, как я понял текст. Думаю, будет интересно сравнить их с механизмами контроля, описанными в статье, переведенной на этом сайте.

1. Личное наставление нужно в 3-х случаях: молодой ученик, слабый ученик, и нуждающийся в наставлении ученик (видимо с какими-то проблемами)
2. Наставлять нужно именно лично, поскольку наставлять массово – неэффективно.
3. Каждого нужно наставлять, поскольку он обязательно или слабый или молодой или "нуждающийся" (см. п.1)
4. Теоретически можно не наставлять лично, но на практике - нескоро (похоже на неспасенных в других церквях, теоретически есть, но никто не видел)
5. Человек не имеет права самовольно отказаться от наставника (на постоянной основе или вообще – неясно). Это решается "группой обсуждения" (не знаю термина)
6. Наставляют лидеры домашних церквей, семейных групп, секторов (т.е. так же как раньше) + еще некие люди, выбранные "группой обсуждения"
7. Также могут быть помощники наставников (типа ассистенты, как раньше?)
8. Наставник определяет, когда и как много наставлять, а не ученик.
9. От наставляемого требуется : открытость, исповедь и поиск совета
10. Иерархическая система наставников
11. Нельзя "идти через голову" и спрашивать наставления у наставника следующего звена. Однако наставлять ученика может любой наставник (поскольку он брат)
12. Женщины "делятся мнением", т.е. не имеют непосредственной власти над мужчинами, однако они могут влиять на ученика-мужчину путем обсуждения его с его наставником
13. Неподчинение наставнику, переход от наставника к наставнику, отказ от членства в определенной группе (определенного наставника) – будут вызывать заслуженное давление со стороны наставников (как "окружающих")
14. Наставник спрашивает с ученика (как брат) о его обращении людей
15. Наставник имеет приоритет перед общим мнением группы (домашней церкви)
16. Наставничество – неотъемлемая часть Церкви Христа.

Re: Речь лидера западного региона Москвы (Всего: 1)
от lika на 15.10.2003
(Информация о пользователе | Отправить сообщение) http://kristik-detka.narod.ru
Разъяснение и дополнение на сайте "ученики"
http://www.ucheniki.ru/viewtopic.php?p=6693&start=0&sid=e15001bf6d3379526cc0a846a541611c

Цитирую Толю Козловского: (Всего: 1)
от asd3f на 15.10.2003
(Информация о пользователе | Отправить сообщение)
Для тех, кто не зарегистрирован, но очень хочет знать, "что было дальше", цитирую Толю Козловского:

Создано: Ср Окт 15, 2003 5:04 pm

--------------------------------------------------------------------------------

После многих разговоров я вновь подключаюсь к этой теме. Только что закончился мой разговор с проповедником - Сашей Коцем, и вот резюме
1) Саша принал, что использованные в проповеди формулировки не были продуманы заранее, что привело к неверному пониманию большинства того, что он пытался донести. Он принес и приносит извинения всем, кто неверно понял его слова из за его (Сашиной) терминологии и расставленнных акцентов.
2) Урок был разработан лично Сашей конкретно для Западного региона МЦХ и не был заранее согласован ни с кем из ведущих евангелистов
3) Ни на кого не будет оказываться давление или применяться авторитарная власть. Люди, которые на основе этого урока будут пытыться стать авторитарными лидерами будут отозваны из лидерства
4) Добровольность будет означать то, что за любым человеком сохраняется право не подчиняться просьбам наставника. Единственное условие - наличие разумной аргументации.
5) Чувство вины как мотив не будет использоваться ни на каком уровне, в том числе в вопросах обращения людей.
6) Саша лично или через доверенных людей намерен в ближайшую пару дней донести эти разъяснения до всех лидеров в регионе, будет сдалан короткий урок для всего региона с учетом необходимости исправить ошибки. Также будут проводится доп. лидерства для объяснения произошедшего и контроля за выполнением письма о покаянии лидеорв МЦХ при исполнении моментов урока.
7) Саша просил обнародовать проповедь полностью.


Что я и делаю.
Первая часть - www.kozlovsky.ucheniki.ru/13_10_03.mp3
Вторая www.kozlovsky.ucheniki.ru/leadersh_13_10_03.mp3

Лично для меня все мои вопросы исчерпаны. Единственное, что жаль - так это то, что пришлось задействовать Интернет форум и значительное число людей для привлечения внимания к исправлению этого момента.
_________________
Анатолий Козловский, МЦХ

Re: Речь лидера западного региона Москвы (Всего: 1)
от Brian на 15.10.2003
(Информация о пользователе | Отправить сообщение)
Что я могу сказать - пирамида - она и в африке пирамида, и в Гербалайфе, жаль только, что кто-то пытается Царство Божье уподобить пирамиде. А вообще идея Олега Козырева - это класс! Я думаю это гораздо лучше чем система наставник-ученик.

Re: Речь лидера западного региона Москвы (Всего: 1)
от Димец на 17.10.2003
(Информация о пользователе | Отправить сообщение | Журнал)
Что я могу прокомментировать, кроме уже сказанного (и с чем я согласен) ? Хотят как лучше, но скорее всего выйдет "как всегда". Наверняка, какой-то молодой или глупый "лидер" начнёт гонять свою группу и каять их из самых лучших побуждений. Будет спрашивать про гостей, потом опять начнётся статистика... Будет спрашивать про грехи, а закончит "разрешу-не разрешу женится". Как кто-то говорил, "все злоупотребления случались на среднем уровне".

Что бы я понял - так это обсуждение с учениками. Выслушивание предложений. "Коллектывный разум", чтоли. Ведь так много учеников уже что-то предложили про "лидерство". Почему не слушают? Или не хотят слушать?

Вот что пишут буржуины по этому поводу:
http://forums.delphiforums.com/n/mb/message.asp?webtag=ICCdiscussion&msg=8958.1

Re: Речь лидера западного региона Москвы (Всего: 1)
от Mitya на 17.10.2003
(Информация о пользователе | Отправить сообщение)
Все таки голос у Саши приятный, когда слушаешь аудиозапись критично относиться к содержанию прямо не хочется.

Насчет проповеди Максима, как говорится "имеющий уши да слышит", кто, чего, кому, как, зачем и с какой целью собирается "вправлять"?

Причинять пользу! Наносить добро! Вправлять мозги!

Внимательный читатель заметит, что проповедь Саши начинается с утверждений озвученных Максимом.
Раз мозги вправлять необходимо, значит:

... каждый из нас подходит под определение,
1 - либо молодой ученик,
2 - либо слабый, которому нужно ... изменить какие-то убеждения,
3 - либо мы нуждаемся в учении потому что время от времени мы в нём нуждаемся.
...а.. каждый из нас входит либо в первую, либо во вторую либо в третью категорию.

Как опять же заметил уважаемый читатель, здесь дело не столько в инновационной категоризации членов церкви по 3-м сгаллюцинированным кем-то категориям, а в том что эти категории объединяет.
Что же объединяет эти 3 категории?
Правильно, объединяет продекларированная "потребность в учении", в контексте данного лидерства "вправление мозгов" и есть эта самая "потребность".

За сим, не буду более утомлять читателя, предоставив ему самому развивать ход собственной мысли.

P.S.
Пришел солдат в деревню, ночь, темно, постучался в дом.
Открывает женщина, - Пусти в сенях переночевать, молвил солдат.
Пустила женщина солдата, а тот вошед в дом, подумал - шел я долгой дорогой не емши не спавши, попрошу ка я откушать.
Сжалилась женщина над служивым, сготовила ужин, откушал солдат.
Похорошело на душе у солдата, раздобрев он молвил, - Хозяюшка, а не стопить ли баньку, долгими дорогами шел я, под дождями мок, на жаре сох, стосковался я по справной баньке.
Пожалела женщина солдата, стопила баньку, ох и попарился солдат, вышел, как заново родился.
Вышед, совсем солдату похорошело, посмотрев на хозяйку солдат вновь молвил, - Хорошо ты меня хозяюшка попотчевала, и собой хороша, стосковался я по женской ласке, пойдем ка милая вместе спать!

"я хочу сказать это... из-за того что это сейчас вынужденная мера (вынужденная кем, как, для чего/кого?), это на ближайшее время(неделя, год, до скончания века?)." (с) Саша

Re: Речь лидера западного региона Москвы (Всего: 1)
от Layla на 26.12.2003
(Информация о пользователе | Отправить сообщение) http://layla.narod.ru
Это же "опять 25-ть". Чтобы не говорилось о добровольности, получится тоже самое. Саша не сможет присутствовать на каждом времени учения, чтобы проконтролировать, есть давление или нет. И вообще, каждого из нас ведет Дух Святой-посланник Божий. Духовность или не духовность, слабость или сила - это вопрос отношений с Богом и личного ученичества, а не отношений с "наставником". Христос -мой наставник и больше никто. Дар учительства, проповедования, апостольства, служения и т.д. - это так же Дары Духа Святого как и Дар Пророчества или дар говорить на языках, например. Почему-то большинство членов МЦХ не ревнуют о таких дарах, а придумывают свой - человеческий - лидер назначается лидером. Все это от человеков, а не от Бога. Поэтому и называют многие МЦХ не Церковью, а Организацией. И время обязательно это покажет.

 
Reveal.ru - дружественная критика МЦХ (Международная Церковь Христа)
(c) Авторское право сайта Reveal.ru. Все права сохранены.
При полной или частичной перепечатке обязательно указывать авторство Reveal.ru.
К тому-же, при цитировании в сети интернет, убедительно просим ставить гиперссылку на Reveal.ru
Copyright 2006 © by PHP-Nuke :: Открытие страницы: 0.110 секунды
:: Связаться